Пред една недела во пожар во дискотеката во Кочани Пулс загинаа 59 млади луѓе. Последните податоци од надлежните институции отворија прашања и покажаа низа слабости во системот. За еден од нив, за сегментот во градежшништвото, разговаравме со професорот и декан на Градижниот факултет, Горан Марковски.
Господине Марковски, една од пораките на собирите во чест на починатите луѓе беше „ако се е по закон, немаше да има крв“. Колку ова фраза ги опишува проблемите и во градежниот сектор?
Да, целосно ги опишува. Ако се било направено согласно законите, прописите и стандардите кои што се во областа на градежништвото, особено оние кои што се поврзани со заштита од пожари и експлозии апсолутно крв ќе немало. Односно, дури и да се случил пожар, во тој случај би постоел многу мал ризик, последиците од него би биле незначителни. Така што пораката која што ја споменавте, мислам дека најкусно и можеби најточно ги опишува причините за оваа голема трагедија која што не снајде.
Зашто се заобиколуваат правилата? Дали им е многу скапо да се гради по правила и по книга или станува збор за нешто друго?
Најверојатно се работи за една опсесивност по што поголем профит и водејќи се потенцијалните инвеститори од тоа начело, жртвуваат, ги сметнуваат од ум ризиците и последиците кои може да настанат од таквиот пристап. Тука им се придружуваат и сите оние кои треба да го спречат таквиот пристап, односно да го коригират.
Тука не би ја издвоил ни инженерската средина. И доаѓа до едно заедничко здружување, јас дури би рекол и непријателско здружување, непријателско кон државата, кон функционирањето на системот кое што доведува до такви несакани настани.
Можеби има проткајано тука и одредено незнаење на оние кои што треба да знаат, но мислам дека доминира митото и корупцијата, а кај инвеститорите желбата да на што по едноставен и поефтин начин, дојдат до профитите што ги посакуваат.
Велите злосторничко здружување. Како изгледа таквото злосторнично здружување во хиерархијата? Кој се влегува тука?
Многу, во зависност од тоа за каков објект се работи. Многумина треба да влезат, почнувајќи од луѓе кои што се многу блиски до врвот на власта, па се до оние најниски ешалони на службеници во државни институции, во општини итн. Секој си го наоѓа своето место во тоа здружување и секој си има одредена цена.
Така добиваме неквалитет, така добиваме опасни простори кои што, се разбира, не секогаш ама од време на време, ќе си го покажат сето она што во нив е вградено, сиот тој неквалитет, сиот тој јавашлок, цела импровизација и се разбира се она што е незаконски исплатено и ќе предизвикуваат ваков евидентен пожар кој што со себе однесе 59 млади животи.
Каде се градежните инспектори во сликата?
Па, сигурно не таму каде што треба да бидат затоа што градежните инспектори со реална инспекција, навремена, можат да го спречат сето ова. Сега, рака на срце, не знам дали во случајов е така, но имаме се помалку градежни инспектори. Во големи средини, како што е Скопје, се бројат на прсти на една рака затоа што струката градежништво во последно време е неатрактивна.
Да сте градежен инспектор не е едноставна работа, се работи за многу чувствителна дејност која што треба да биде добро наградена и добро платена, но и добро контролирана, за да не се премолчуваат одредени работи во изградбата.
Но, во секој случај, како што се и градежни и пазарни и санитарни инспектори, можеби ја имаат клучната улога во тоа да спречат функционирање на вакви субстандардни објекти.
Пазарните инспектори изминатава недела излегоа на терен во потрага да побараат дискотеки кои се лиценцирани и на крај увидоа дека малку од нив работат легално. Дали има потреба, како што би рекол премиерот, во една робусна акција и оние малку градежни инспектори што работат, да излезат на терен и да направат еден вид „чешлање“ на тоа што го имаме сега за да се превенираат вакви трагедии?
Да, мислам дека тоа е втората фаза на ова што го спомена премиерот. Ова што беше досега е само проверка дали имаат потребна документација. Излезе дека практично половина од оние, не сакам да кажам дека се тоа некои официјални клубови, практично немаат лиценца. Работат без лиценца, што е основен предуслов за работа. Второ е дали стектатата лиценца оние кои што ја имаат, ја добиле врз основа на пропишаните стандарди и правила.
Правилникот за заштита од пожари е толку ригорозен да, јас лично мислам дека 80 проценти од објектите треба да бидат затворени бидејќи сигурно многу малку од нив ги задоволуваат сите пропишани стандарди.
Кои се објекти влегуваат во ова?
Видете, за нас се најбитни објектите во коишто се собираат голем број на луѓе. А тука покрај ваквите објекти за забава, се и концертни сали, спортски сали, училишта, болници. Приоритет треба да се стави на ваквиот тип на објекти каде што во исто време има голем број на луѓе.
Понатаму со акцијата треба да се продолжи и на станбени објекти и на објекти каде што има престој на помалку луѓе. Но, во секој случај мораме добро да се освестиме и да се исконтролира се и да се потикнат луѓето да ги задоволат условите кои што се бараат за нормално живеење и работа, односно услови кои гарантираат мал ризик од вакви последици.
Од она што го гледате како експерт во вашето поле, пред кои системски пропусти најмногу замижуваат градежните инспектори? Што вие забележувате како пропуст во најобична прошетка и движење низ градот?
Прво што може да се види и однадвор е запазување на стандардите за безбедност при работа. Јас немам видено работник или инженер на градилиште кој е со полна опрема за безбедност при работа која е со закон пропишана. Почнувајќи од заштитни чевли, па се до шлем на глава. Скоро и да немам видено такво нешто.
Тоа е основно, прво правило кое што треба да се почитува и кое што веднаш треба да се казни и надзорниот орган кој дозволува такво нешто, ако го најдете на објект, а и секако раководителот на градилиштето, сопственикот, инвеститорот итн. И да се стопира градбата додека не се преземат и не докаже дека се преземени сите мерки. Тоа е од аспект на безбедност при работа.
За безбедност на околината каде се гради објектот, сега зборувам за густо населени градски средини. Гледаме дека не се заштитени, улици се одронуваат заради несоодветни ископи, несоодветни заштити. Се доведува во прашање безбедност на соседните објекти само со цел да се заштеди нешто при градбата.
И тоа го имаме и евидентирано и го покажуваме на студентите во предавањата како не треба да се работи. И тоа централното градско подрачје на Скопје, можам да замислам што е понатаму. Понатаму надзорот треба да сугерира во однос на квалитетот на градбата. И ред други работи. Ние со стандарди и со пропишани правила, законски норми и не сме толку лоши. Пропишано е се, ама не се почитува.
Дали алармирате до надлежните институции кога ќе забележите одреден пропуст на градилиште или вака во некаква прошетка, па да ги известите дека таму и таму се случува тоа и тоа?
Па, јас сум еден од можеби ретките луѓе во градежништвото кои долго време отворено и пишува и говори за проблемите со кои што се соочуваме. И за тоа треба да се зборува. Јас би бил среќен кога повеќемина тоа истото би го правеле и веројатно тогаш ќе допре гласот подлабоко и повисоко и некако ќе стане поверодостојно сето тоа.
За жал, и покрај тоа најчесто наидуваме на молк и ингнорирање. Инаку, имам пишувано дека сите оние колосални објекти кои што се градат на Водно се небезбедни, дека можат да предизвикуваат слегување на тлото, дека потпорните ѕидови не се како што треба. После тоа, веднаш еден потпорен ѕид се урна.
За некои работи човек и не треба да е некој голем стручњак за да реагира. Меѓутоа, интересите и поврзаноста на она злосторничко здружување се толку силни да многу тешко може да се продре внатре и некои работи да се поместат.
Кога веќе зборуваме повторно за злосторничкото здружување, колкава е дупката во системот имајќи предвид дека ни изгоре Поштата, се запали Универзална сала..?
Преголема. Дури мислам дека луѓето кои не се внатре во градежништвото и не знаат колку е дупката голема. И затоа алармирам постојано дека треба да бараме решение, дека не е добро така како што се зборува.
Некои милуваат да одговорат на прашањето дека сега добро се гради. Да, сега добро се гради, се гради подобро од она што се градело пред земјотресот во Скопје, меѓутоа далеку од тоа дека е добро и дека се почитуваат стандарди и правила коишто треба да се почитуваат во денешно време.
Далеку сме, имаме отпор кон прифаќање на европски стандарди при проектирање. Упорно ги одложуваме и тоа е за жал на барање на инженерите. Европа ги користи од 2010 година, тие се официјални во земјите членки на Европска Унија, ги имаат прифатено и земјите кои не се членки. Кај нас се уште никакво да се, како да ви кажам, да се решиме и ние да се вклучиме во нив како држава.
Зошто е тоа така?
Страв од учење.
Страв од ново? Или од поскапо?
Не, не, не. Страв од ново, затоа што треба да се седне да се научи тоа што е ново во стандардите. И постои, според мене, ова е мое лично мислење, нормално, не можам да тврдам дека е точно само тоа, но, меѓу тоа, мислам дека се работи за страв од учење, отпорот кон учење на нешто ново.
Денес инженерството напредува толку многу, па и техниката, да ние мораме постојано да учиме за да бидеме добри. Новите стандарди, прифаќањето на новите стандарди, за нас треба да бидат шанса да можеме да пазарот да ни се зголеми и и да можеме да работиме и за странски земји.
Сега, со развојот на ИТ-технологијата, се отвораат многу можности за работа од тука , да проектираме објект за Шведска, на пример. Меѓутоа, за да добиете такво проектирање, треба да докажете дека сте добри, да ви дадат доверба да ги проектирате. Ама, ние се задоволуваме, со тука нешто ситно, да фатиме низ Македонија, само за да не се седне и да се учи. Тоа е еден проблем кој ја надвиснува во целата оваа ситуација.
Малку луѓе се подготвени да учат, да читат, да се информираат, за да ги следат новитетите. Тоа е една зачменост, закоравеност, доведува и до овакви проблеми.
Рековте, по трагичниот настан во Кочани, изјавивте дека изградивме систем кој почна да ги убива нашите деца. Од каде треба да се почне со санирање на дупката во системот за која што зборуваме?
Се работи за големи оштетувања. Кога се оштетувањата големи, санацијата е многу тешка, многу скапа и многу бавна. Но, мора да се почне. Инаку, ако не, тоа ќе се урне се. За жал, колку и болно да звучи оваа моја дефиниција, таа со случката во Кочани се покажа како точна.
Прво, системот стана таков да ги иселува нашите деца, да ги отуѓува од татковината, од родителите, од пријателите. А, сега со ова покажа дека системот е уште посуров.
Односно, грешките што ги направивме во системот се уште посурови и ни се враќаат како страшен бумеранг.
Треба да се почне од воведување на одговорност. На сите чинители, на било кој ниво, да се знае која е одговорността и сите да бидат свесни што може да ги снајде ако направат некаков пропуст, ако не седнат добро да размислуваат ова што говорават, и ако потпишуваат нешто што не треба да се потпише.
Кај нас одговорността е една растеглива категорија. Некаде во некоја област нема ни точно дефинирано кој за што е одговорен и од таму лагодноста на луѓето да се однесуваат така кон проектирањето.
Проектирањето, изведбата, надзор на објекти, е страшна одговорна работа. Тоа е една супер позиција од знаење и одговорност. Односно, производ на знаење и одговорност.
А во математиката, ако едно е нула, а другиот може да биде било која висока вредност, резултатот е нула. Мораме да имаме и високо знаење, и висока одговорност, за да добиеме добар квалитет. Едното без друго е бесполезно.
И од таму, мораме да бидеме свесни, почнувајќи од одговорността, почнувајќи од подигнување на критериумите за потребниот квантум на знаење на луѓето, кои што имаат право да ги потпишуваат проектите, да бидат надзори, и така натаму. Кај нас се прениски тие критериуми, и практично секој може да добие право да нешто потпише и така натаму, склоноста можеби менталниот склоп кон корупција, кон лагодност што се добива, секој на своето ниво нешто мати и така натаму, сето тоа не доведе во состојба, исто така што сакам да го потенцирам, дека сега сите ние имаме еден минус пред заградата, и никој никому не верува дека работи чесно.
Сега е многу тешко и да работите чесно, затоа што секој во вас се сомнева, до такво дереџе дојдовме во општеството, никој не верува дека има луѓе кои што се подготвени да работат чесно, дека има луѓе кои се подготвени да работат и за општо добро, и покрај тоа што заработуваат, дека тоа се должи на нивното знаење, на нивното одговорност, и на нивниот однос кон нештата, а не на некакви работи кои што се надвор од закон.
До тука дојдовме сега. Дојдовме во една многу лоша состојба, да имаме една крајна недоверба со која што не може да се живее, не може да се твори.
Затоа, прво, воведување на одговорност, решителност, дека мораме да смениме нешто и чекор по чекор да ги подготвуваме работите. Затоа треба време, многу време, но да тргнеме, да не стоиме во место и да не тонеме како во жив песок.
