Господине Селмани, кога полицијата ќе излезе со штитови и со панцири, се добива впечаток дека се организира интервенција за насилни демонстрации. Дали надлежните беа информирани дека одржувањето на протестот во средата ќе биде мирен?
Сакам прво да појаснам дека Здружението на новинари не ги организираше тие протести, меѓутоа ние бевме таму затоа што сметаме дека секаде каде што протестираат новинари, ние треба да бидеме таму. Мене навистина не ми е јасна намерата на владата карши новинари да постројува полиција вооружена до заби, навистина не можам да сфатам чиј интерес е од Македонија да се прати таква неубава слика за земјата. Не знам зошто некој од Македонија сака со сила да наметне впечаток дека во Македонија се владее со цврста рака, дали таа порака е пратена кон светот или кон нас. Јас мислам дека владата повеќе не ја интересира што мисли светот за нас, мислам дека таа демонстрација на сила беше наменета за нас новинарите, меѓутоа не само за новинарите, туку и за сите граѓани во Македонија. Мислам дека тоа прераснува во систем на владеење, што прво не е добро за нив, а после не е добро и за нас, се разбира, меѓутоа очигледно некој има поинакви математики во главата.
Колегата Кежаровски засега е единствениот новинар во Југоисточна Европа кој е затворен поради напишан текст. Каква порака се испраќа со ваквата пресуда?
Пораката е јасна. Секој новинар што ќе се обиде да истражува некоја злоупотреба на власта и ќе ја објави, ќе биде санкциониран и ќе заврши во затвор. Пострашна порака од тоа мислам дека нема. Мислам дека случајот на колегата Кежаровски е типичен пример на нефункционирањето на судската власт. Мислам дека ако нешто е добро во целата несреќа е тоа што овој пример демонстрира пред јавноста и пред светот до кое дереџе е дојдена судската власт. Зошто ние велиме така? Затоа што оваа пресуда којашто е изречена против колегата Кежаровски покажува дека е донесена без да има каков било обѕир за Европската конвенција за човекови права и судската пракса од судот во Стразбур. Колегата Кежаровски откри злоупотреба и тоа страшна злоупотреба. Замислете, полицијата пишува изјави за заштитени сведоци и осудува луѓе на 12 години затвор. Мене навистина после таа изјава на заштитениот сведок, навистина не ми е јасно што работи јавниот обвинител, како е можно таа изјава да помине туку така. Како јавниот обвинител не се заинтересира да праша и да покрене постапка кои се тие полициски службеници коишто им пишуваат изјави на заштитени сведоци за да осудуваат луѓе, тоа е класична злоупотреба. И сега, наместо да се отвори ова прашање, судот тоа го поклопува, го затвора и осудува еден новинар којшто откри злоупотреба на институцијата заштитен сведок.
Покрај сето ова, судот реагираше дека постои неедуцираност меѓу новинарите кои во едно демократско општество се сметаат за чувари на демократијата. Дали тоа значи дека едуцирани се оние новинари кои пишуваат владини билтени без забелешки?
Да, практично значи тоа. Затоа што очигледно судот не ја познава улогата на медиумите или не ја прифаќаат улогата на медиумите во едно демократско општество да бидат куче чувар на начинот на кој властите во едно општество ја практикуваат власта. Тоа значи дека медиумите имаат право да ги истражуваат и злоупотребите и на судската власт. Знаете како, тие велат дека ние не сме едуцирани, но ќе ви кажам еден пример, ние за овие три години сме направиле обид во неколку наврати да седнеме да разговараме со нив. Верувајте или не, нивниот одговор беше – ние нема што да разговараме со вас. Имаме сериозен проблем со судовите и примерот на колегата Кежаровски на најпластичен начин тоа го покажува. Пораката дека, еве да претпоставиме дека ние сме неедуцирани, мислам дека нивната улога би била да нè едуцираат, да дојдат на тие дебати, па да ни објаснат како стојат работите. Самиот факт што тие не прифаќаат да разговараат, покажува дека навистина немаат што да кажат.
Господине Селмани, се создава впечаток дека само судиите се чувари на демократијата во Македонија, и покрај многубројните забелешките од ЕУ дека судството не е слободно и дека има бројни интервенции од власта, дека не е независно. Како може да се побие ваквиот погрешен впечаток?
Дека судовите се независни?
Дека судовите се тие што ја чуваат демократијата во Македонија, новинарите се неедуцирани, а Европа забележува дека судовите се под влијание на политиката.
Знаете како, не се само судовите. Јас мислам дека оваа власт ги контролира сите полуги на власта, ја контролира законодавната власт, ги контролира медиумите, го контролира судството, го контролира бизнисот, практично контролира сè и во таква ситуација, во ситуација кога властите меѓу себе не можат да се контролираат, тогаш престанува да функционира демократијата и се воспоставува еден хибриден систем на демократија, а тоа се вика авторитаризам. Мислам дека во Македонија токму тоа се случува.
И со медиумите?
Апсолутно. Затоа е толкава упорноста на владата за контрола на медиумите, затоа што кога медиумите би биле надвор од оваа контрола, тогаш ќе се открие другата приказна дека владата ги контролира другите институции и затоа сакаат да ги поклопат практично сите инструменти со кои на јавноста сакаат да ѝ пратат една розова слика за Македонија, дека Македонија напредува, дека ние сме супер, но другите се лошите коишто нè попречуваат во нашиот развој и практично јас мислам дека намерата е многу јасна. Тие знаат дека таков систем не може да одржуваат во живот без тотална контрола врз медиумите, а таква контрола врз медиуми не може да имаат ако не демонстрираат сила и ако не праќаат новинари во затвор.
Меѓународните организации дополнително забележуваат нееднаквост во трошењето на народните пари за рекламирање во македонските медиуми. Дали ваквиот феномен може да ја фрли во сенка таа борба за слобода на изразување, ако повеќе народни пари се слеваат во еден медиум, додека други не добиваат ни денар?
Видете, системот на контрола врз медиумите не е едноставен. Мислам дека оваа влада, и претходните правеа, ама мислам дека оваа влада тоа го усоврши. Мислам дека владините реклами се иновација на оваа власт. Практично, преку јавни пари влијаат и ја поткопуваат уредувачката политика на медиумите и тоа се покажува. Немојте да мислите дека овие медиуми, најголемиот дел од провладините медиуми, имаат таква уредувачка политика затоа што ја сакаат оваа влада, туку затоа што прво ѝ се плашат и второ затоа што земаат доста пари од неа и кога вие ќе ги поставите медиумите во таква, би рекол, ненормална ситуација, ретки се тие луѓе што се спремни да се борат против тој монструм, затоа што практично вие не сте рамноправни во таа битка. Тие ги имаат јавните ресурси, ги злоупотребуваат, не даваат отчет, нетранспарентно тоа го прават, не објаснуваат кој е јавниот интерес да се троши толкава сума пари во медиумите и на крај тоа го прават на крајни нефер начин. Ние не знаеме кои се тие критериуми што владата ги почитува при распределба на тие реклами, никој тоа не го знае.
Како сите овие настани влијаат врз граѓаните? Има и такви мислења дека апсењето на колегата Кежаровски, протестите, силата која се покажува пред новинарите, се изолирани инциденти кои ја тангираат само новинарската фела.
Не. Мислам дека се работи за посистемско делување. Мислам дека колку и да се покажува дека силата или демонстрацијата на силата е наменета кон новинарите, мислам дека пораката е кон сите. Наменета е кон новинарите, затоа што новинарите можат реално некои работи да ги пренесат во јавноста и затоа, ако успеат нив да ги замолчат, тогаш практично јавноста нема да има можност да биде информирана за тоа што навистина се случува во Македонија и тогаш кога вие имате неинформирани граѓани, тогаш можноста да манипулирате со луѓето е огромна.
ЕУ очекува новинарите и власта да продолжат со преговорите за предлог законот за медиуми. Дали е тоа можно со оглед на Собранискиот инцидент на 24 декември, затворската казна за Кежаровски и интервенцијата на специјалците на новинарскиот протест?
Прво јас мислам дека треба да објасниме зошто има потреба Европската комисија да прати една таква порака до македонската влада. Мислам дека идејата на Комисијата е да прати порака до владата дека законите не се добри, прво, дека дебатата којашто ја организираше повеќе беше глумење дебата отколку дебата и да прати порака дека клучните забелешки и на новинарските здруженија и на експертите од Советот на Европа и ОБСЕ, не се почитувани, не се вградени во законите. Мислам дека никој не треба да има дилема во оваа порака што ЕК ја праќа до владата. Мислам дека вториот момент е, ако внимателно се следи изјавата на еврокомесарот Филе, тој рече владата повеќе да ги почитува новинарите. Тоа значи дека владата со нејзиниот однос покажува непочитување кон новинарите и дека таа треба да се коригира во тој правец. Со тоа на некој начин ни го зајакнува нашиот грб, сака да ни ја подобри нашата позиција во општеството и ако гледате дека некој сака да ви помогне, а вие неодговорно се однесувате кон тоа, тогаш навистина сте осудени на пропаст, затоа што ние не можеме да се мериме со силата на владата, ги имаат ресурсите, ја имаат моќта и реално може да нè заобиколат, како што покажуваат дека знаат да нè заобиколат. Прашањето сега е дали ние и покрај сè, ние не сме наивни дека сето ова што се случува всушност ги убива можностите за дијалог и можеби идејата е да нè натера нас да речеме дијалогот не е можен. Не. Ние ќе речеме дека дијалогот е секогаш можен ако има волја за тоа.
Дали создаде услови?
Апсолутно. Затоа што, мислам дека во ваква ситуација во каква што сме сега, мислам дека се мали шансите дека ние можеме сериозно да седнеме и да разговараме затоа што очигледно довербата е изгубена. Ние не се чувствуваме одговорни, како новинарско здружение и како новинари не сме направиле ниеден чекор да ја нарушиме таа доверба. Таа недоверба којашто постои меѓу нас е продуцирана од, би рекол, несмасните постапки на владата и ако владата навистина сака да разговара со нас, тогаш ќе треба веројатно малку да се коригира во своите постапки. Демонстрацијата на сила на протестот, казната за Кежаровски, апсолутно покажуваат дека владата се движи во погрешен правец и ако така продолжи, веројатно ние никогаш нема да може да се сретнеме, меѓутоа ние никогаш нема да им дадеме такво задоволство да одат во Брисел и да кажат дека Здружението на новинарите не сака да разговара.
Сакам прво да појаснам дека Здружението на новинари не ги организираше тие протести, меѓутоа ние бевме таму затоа што сметаме дека секаде каде што протестираат новинари, ние треба да бидеме таму. Мене навистина не ми е јасна намерата на владата карши новинари да постројува полиција вооружена до заби, навистина не можам да сфатам чиј интерес е од Македонија да се прати таква неубава слика за земјата. Не знам зошто некој од Македонија сака со сила да наметне впечаток дека во Македонија се владее со цврста рака, дали таа порака е пратена кон светот или кон нас. Јас мислам дека владата повеќе не ја интересира што мисли светот за нас, мислам дека таа демонстрација на сила беше наменета за нас новинарите, меѓутоа не само за новинарите, туку и за сите граѓани во Македонија. Мислам дека тоа прераснува во систем на владеење, што прво не е добро за нив, а после не е добро и за нас, се разбира, меѓутоа очигледно некој има поинакви математики во главата.
Колегата Кежаровски засега е единствениот новинар во Југоисточна Европа кој е затворен поради напишан текст. Каква порака се испраќа со ваквата пресуда?
Пораката е јасна. Секој новинар што ќе се обиде да истражува некоја злоупотреба на власта и ќе ја објави, ќе биде санкциониран и ќе заврши во затвор. Пострашна порака од тоа мислам дека нема. Мислам дека случајот на колегата Кежаровски е типичен пример на нефункционирањето на судската власт. Мислам дека ако нешто е добро во целата несреќа е тоа што овој пример демонстрира пред јавноста и пред светот до кое дереџе е дојдена судската власт. Зошто ние велиме така? Затоа што оваа пресуда којашто е изречена против колегата Кежаровски покажува дека е донесена без да има каков било обѕир за Европската конвенција за човекови права и судската пракса од судот во Стразбур. Колегата Кежаровски откри злоупотреба и тоа страшна злоупотреба. Замислете, полицијата пишува изјави за заштитени сведоци и осудува луѓе на 12 години затвор. Мене навистина после таа изјава на заштитениот сведок, навистина не ми е јасно што работи јавниот обвинител, како е можно таа изјава да помине туку така. Како јавниот обвинител не се заинтересира да праша и да покрене постапка кои се тие полициски службеници коишто им пишуваат изјави на заштитени сведоци за да осудуваат луѓе, тоа е класична злоупотреба. И сега, наместо да се отвори ова прашање, судот тоа го поклопува, го затвора и осудува еден новинар којшто откри злоупотреба на институцијата заштитен сведок.
Покрај сето ова, судот реагираше дека постои неедуцираност меѓу новинарите кои во едно демократско општество се сметаат за чувари на демократијата. Дали тоа значи дека едуцирани се оние новинари кои пишуваат владини билтени без забелешки?
Да, практично значи тоа. Затоа што очигледно судот не ја познава улогата на медиумите или не ја прифаќаат улогата на медиумите во едно демократско општество да бидат куче чувар на начинот на кој властите во едно општество ја практикуваат власта. Тоа значи дека медиумите имаат право да ги истражуваат и злоупотребите и на судската власт. Знаете како, тие велат дека ние не сме едуцирани, но ќе ви кажам еден пример, ние за овие три години сме направиле обид во неколку наврати да седнеме да разговараме со нив. Верувајте или не, нивниот одговор беше – ние нема што да разговараме со вас. Имаме сериозен проблем со судовите и примерот на колегата Кежаровски на најпластичен начин тоа го покажува. Пораката дека, еве да претпоставиме дека ние сме неедуцирани, мислам дека нивната улога би била да нè едуцираат, да дојдат на тие дебати, па да ни објаснат како стојат работите. Самиот факт што тие не прифаќаат да разговараат, покажува дека навистина немаат што да кажат.
Господине Селмани, се создава впечаток дека само судиите се чувари на демократијата во Македонија, и покрај многубројните забелешките од ЕУ дека судството не е слободно и дека има бројни интервенции од власта, дека не е независно. Како може да се побие ваквиот погрешен впечаток?
Дека судовите се независни?
Дека судовите се тие што ја чуваат демократијата во Македонија, новинарите се неедуцирани, а Европа забележува дека судовите се под влијание на политиката.
Знаете како, не се само судовите. Јас мислам дека оваа власт ги контролира сите полуги на власта, ја контролира законодавната власт, ги контролира медиумите, го контролира судството, го контролира бизнисот, практично контролира сè и во таква ситуација, во ситуација кога властите меѓу себе не можат да се контролираат, тогаш престанува да функционира демократијата и се воспоставува еден хибриден систем на демократија, а тоа се вика авторитаризам. Мислам дека во Македонија токму тоа се случува.
И со медиумите?
Апсолутно. Затоа е толкава упорноста на владата за контрола на медиумите, затоа што кога медиумите би биле надвор од оваа контрола, тогаш ќе се открие другата приказна дека владата ги контролира другите институции и затоа сакаат да ги поклопат практично сите инструменти со кои на јавноста сакаат да ѝ пратат една розова слика за Македонија, дека Македонија напредува, дека ние сме супер, но другите се лошите коишто нè попречуваат во нашиот развој и практично јас мислам дека намерата е многу јасна. Тие знаат дека таков систем не може да одржуваат во живот без тотална контрола врз медиумите, а таква контрола врз медиуми не може да имаат ако не демонстрираат сила и ако не праќаат новинари во затвор.
Меѓународните организации дополнително забележуваат нееднаквост во трошењето на народните пари за рекламирање во македонските медиуми. Дали ваквиот феномен може да ја фрли во сенка таа борба за слобода на изразување, ако повеќе народни пари се слеваат во еден медиум, додека други не добиваат ни денар?
Видете, системот на контрола врз медиумите не е едноставен. Мислам дека оваа влада, и претходните правеа, ама мислам дека оваа влада тоа го усоврши. Мислам дека владините реклами се иновација на оваа власт. Практично, преку јавни пари влијаат и ја поткопуваат уредувачката политика на медиумите и тоа се покажува. Немојте да мислите дека овие медиуми, најголемиот дел од провладините медиуми, имаат таква уредувачка политика затоа што ја сакаат оваа влада, туку затоа што прво ѝ се плашат и второ затоа што земаат доста пари од неа и кога вие ќе ги поставите медиумите во таква, би рекол, ненормална ситуација, ретки се тие луѓе што се спремни да се борат против тој монструм, затоа што практично вие не сте рамноправни во таа битка. Тие ги имаат јавните ресурси, ги злоупотребуваат, не даваат отчет, нетранспарентно тоа го прават, не објаснуваат кој е јавниот интерес да се троши толкава сума пари во медиумите и на крај тоа го прават на крајни нефер начин. Ние не знаеме кои се тие критериуми што владата ги почитува при распределба на тие реклами, никој тоа не го знае.
Како сите овие настани влијаат врз граѓаните? Има и такви мислења дека апсењето на колегата Кежаровски, протестите, силата која се покажува пред новинарите, се изолирани инциденти кои ја тангираат само новинарската фела.
Не. Мислам дека се работи за посистемско делување. Мислам дека колку и да се покажува дека силата или демонстрацијата на силата е наменета кон новинарите, мислам дека пораката е кон сите. Наменета е кон новинарите, затоа што новинарите можат реално некои работи да ги пренесат во јавноста и затоа, ако успеат нив да ги замолчат, тогаш практично јавноста нема да има можност да биде информирана за тоа што навистина се случува во Македонија и тогаш кога вие имате неинформирани граѓани, тогаш можноста да манипулирате со луѓето е огромна.
ЕУ очекува новинарите и власта да продолжат со преговорите за предлог законот за медиуми. Дали е тоа можно со оглед на Собранискиот инцидент на 24 декември, затворската казна за Кежаровски и интервенцијата на специјалците на новинарскиот протест?
Прво јас мислам дека треба да објасниме зошто има потреба Европската комисија да прати една таква порака до македонската влада. Мислам дека идејата на Комисијата е да прати порака до владата дека законите не се добри, прво, дека дебатата којашто ја организираше повеќе беше глумење дебата отколку дебата и да прати порака дека клучните забелешки и на новинарските здруженија и на експертите од Советот на Европа и ОБСЕ, не се почитувани, не се вградени во законите. Мислам дека никој не треба да има дилема во оваа порака што ЕК ја праќа до владата. Мислам дека вториот момент е, ако внимателно се следи изјавата на еврокомесарот Филе, тој рече владата повеќе да ги почитува новинарите. Тоа значи дека владата со нејзиниот однос покажува непочитување кон новинарите и дека таа треба да се коригира во тој правец. Со тоа на некој начин ни го зајакнува нашиот грб, сака да ни ја подобри нашата позиција во општеството и ако гледате дека некој сака да ви помогне, а вие неодговорно се однесувате кон тоа, тогаш навистина сте осудени на пропаст, затоа што ние не можеме да се мериме со силата на владата, ги имаат ресурсите, ја имаат моќта и реално може да нè заобиколат, како што покажуваат дека знаат да нè заобиколат. Прашањето сега е дали ние и покрај сè, ние не сме наивни дека сето ова што се случува всушност ги убива можностите за дијалог и можеби идејата е да нè натера нас да речеме дијалогот не е можен. Не. Ние ќе речеме дека дијалогот е секогаш можен ако има волја за тоа.
Дали создаде услови?
Апсолутно. Затоа што, мислам дека во ваква ситуација во каква што сме сега, мислам дека се мали шансите дека ние можеме сериозно да седнеме и да разговараме затоа што очигледно довербата е изгубена. Ние не се чувствуваме одговорни, како новинарско здружение и како новинари не сме направиле ниеден чекор да ја нарушиме таа доверба. Таа недоверба којашто постои меѓу нас е продуцирана од, би рекол, несмасните постапки на владата и ако владата навистина сака да разговара со нас, тогаш ќе треба веројатно малку да се коригира во своите постапки. Демонстрацијата на сила на протестот, казната за Кежаровски, апсолутно покажуваат дека владата се движи во погрешен правец и ако така продолжи, веројатно ние никогаш нема да може да се сретнеме, меѓутоа ние никогаш нема да им дадеме такво задоволство да одат во Брисел и да кажат дека Здружението на новинарите не сака да разговара.
