Господине Гошев, нема сомнение дека вие знаете низ што сè поминуваше македонската држава и тука сте од самиот старт и токму затоа ве сметаме за еден од најкомпетентните аналитичари на оваа историја од 22 години. Можете ли да се присетите на некој момент, период или дилеми коишто од денешен аспект гледано можат да ви дадат назнаки дека вака ќе се снаоѓаме во оваа демократија, како што се снаоѓаме денеска?
Во општата јавност имаше големи дилеми, меѓу политичките субјекти исто така, за тоа што со евентуалниот распад на поранешната Југославија, каде ѝ е местото на Република Македонија и познати се од тоа време различните гледања и битки и во Парламентот и надвор од Парламентот и да не ги повторувам тие ставови кој за што беше. Клучно кај мене беше верувањето дека со промена на системот којшто секаде во светот ги исцрпе соковите и мораше едноставно да крахира поради генеричката грешка во него, поради експериментот практично со живи луѓе, беше клучно дека со тие промени мислев дека Македонија ќе тргне многу побрзо кон својот демократски и економски развиток. И тоа е клучното мое разочарување, зашто тоа ентузијастичко верување, длабоко верување кај мене, не се реализира во овие 22 години, туку толку многу талкаме повторно по мрачни, неиспитани патишта или патишта кои се сепак отклон од главните мега трендови во светот на уредување на една демократска заедница.
Дали таа несигурност од самиот почеток, тие недоумици и дилеми, дали тие можеби основа за тоа што толку многу талкаме?
Па не. Ние требаше да направиме демократска држава, од еднопартиски да направиме повеќепартиски систем, парламентарна демократија во која трката со еден коњ ќе биде заменета со натпревар меѓу повеќе субјекти и селекцијата ќе биде позитивна врз основа на таа трка. Се разбира, малку од учесниците во процесот имаа целосно заокружен концепт, кои варијации и кои варијанти во рамки на една пазарна економија, во рамки на една плуралистичка држава, во рамки на парламентарна демократија се најдобрите организациони облици за демократско општество. Или како и тогаш, така и сега, има малку анализа, малку испитување за тоа кое му е местото на пазарот, каде ѝ е местото на државата, кој е најдобриот микс меѓу пазарот и државата за да може да се произведе најдобар економски и социјален резултат. И во зависност од образованието, чесноста, кадарноста на раководните елити се разбира зависат овие лоши или добри или помалку добри или полоши избори. И во зависност од тој однос, од тој капацитет на раководните екипи во Република Македонија во изминатиот период имаме корелација со резултатот којшто го живееме ние по 22 години.
Сакате да кажете дека имавме лош кадровски потенцијал или старт којшто има традиција сè до денес?
Не, ние немаме лош кадровски потенцијал и толку лош како што се покажува, не се толку мали нашите капацитети колку што се покажуваа практично. За жал, Македонија во овие 22 години има понегативна кадровска селекција, далеку понегативна од она што беше пред 90-тата година и имаме производство на недоволно кадарни раководни екипи коишто оптоварени со својата недоволна укост, оптоварени со големата желба за моќ и пари, резултира со вакви состојби во Република Македонија. Не се подготвени темелно да проучуваат, да ги унапредуваат слободите и правата на граѓаните, бидејќи многу автори денес ставаат знак на еднаквост меѓу слободите и развојот, за жал ние не се движиме во таа насока.
Како го поднесувате вие тоа, оваа млада демократија да не е уште изградена, а веќе реагира на така уморен и немоќен начин, како што се дисквалификации, омрази, осуда?
Ако немате аргументи, имате лаги. Ако немате аргументи со кои вие можете да се справите со конкурентите, вие етикетирате, анатемисувате, па дури и затварате, што се случува денес во Република Македонија. Вие сакате да ги истребите политичките конкуренти, вие не сакате да се натпреварувате со нив и тоа е тоа кон што оди Македонија. Македонија оди кон конфронтација по сите линии. Конфликтностите во Македонија се зголемуваат и се разбира тоа го прават луѓе што немаат доволно аргументи. Фактите се сосема поинакви од оние кои преку преплатените спотови кои буквално нè преплавија во последните години, тие се насочени само да ни ја сменат перцепцијата, значи да не го гледаме тоа што навистина се случува, туку да мислиме дека нешто друго се случува од тоа што се случува. И тука е главниот напор на последната денешна раководна екипа. Таа екипа работи на перцепциите, 24 часа работат на прашањето на формирање перцепции, 24 часа, и тоа е фантастичен ентузијазам, тоа е фантастичен напор, досега за мене невиден напор, да се влијае на перцепцијата на луѓето. Значи, менување на мислењето, а не менување на стварноста.
Денеска како некогаш досега ни треба единство и усогласеност, а работите не одат натаму. Од празник до празник само ќе чуете повици за единство. Како работите сега да ги свртиме во друга насока?
Повиците за единство, тоа се само флоскули, тоа се обични мангуплаци, тоа се неискрени изјави, немаат врска со намерата на тој што ги изговара, затоа што практичните чекори се битни. Од друга страна, никогаш не е можно целосно единство по сите прашања, во ниту една земја, не само во Македонија. Централното прашање како се релативизираат конфликтните интереси, како системот ги релативизира, ги ублажува и на кој начин се доаѓа до одлуката. Дали одлуката ја носи еден фараон во кабинетот, дали ја носи една група, дали одлуката е производ на дискусија во целото општество. Денеска демократијата не е демократија којашто се подразбира како право на мнозинството што добило повеќе гласови на изборите, денеска дефиницијата за демократија е управување преку дискусија. Во Македонија нема дискусија, нема дијалог, нема дебата, главните политички субјекти во Македонија не водат дебата, таа е суспендирана, денеска одлуките во Македонија ги носи Никола Груевски и никој друг.
Денеска ние гледаме како државите од поранешната СФРЈ со кои тргнавме во ист чекор, заминаа далеку понапред. Постојат објективни причини, но има ли кај вас некоја јасна претстава за тоа кои се субјективните грешки?
Во Македонија властите изгради пирамида чиј песок полека истекува и таа полека се затвора, но за разлика од колегите фараони пред неколку илјади годни, нашиве сегашни се надвор од пирамидата што се затвора, а во неа останува остатокот од народот што не се иселува до Македонија, а тие отстрана го гледаат спектаклот качени во златните кочии спремни да заминат. Тоа се случува со Македонија. Проверував деновиве податоци, природниот прираст на население во Македонија во 1994-та бил 15.700, во 2004, во 2010 и во 2012 година податоците говорат дека е 5.000 и само 3.000, значи природниот прираст е само 3.000. Во миграционите движење имаме од 2004 година наваму негативна стапка, минус, во 2012 година е -930 жители. Само во еден регион, во Европска унија, според статистиката која е педантна, нашата ја нема или се крие, за десет години се иселиле се иселиле околу 237 илјади луѓе, тоа е околу 11 проценти од денешната популација на Македонија. Значи Македонија се празни и најважниот фактор за развој, човечкиот капитал, исчезнува и делува смешно кога нашата власт троши толку на спотови со повици за раѓање, на чело со верските старешини, муслимански и христијански, а причините за иселувањето се сосема други. Тој повик ни случајно не може да помогне, зашто постојат внатрешни причини кои власта ги зголемува и луѓето заминуваат од својата држава. Така што Македонија буквално се топи, овој процес што се случува е страотен и прашање е кога, дали и кој може да го сопре. Македонија на економски план – само Македонија и Босна Херцеговина назадуваат, сите други со коишто бевме заедно и околу нас напредуваат. Во 2004-та година на пример, Македонија, според Human development index на ОН била на 65 место, во 2012 Македонија е на 78 место, Албанија во 20о4-та била на 92 место, а денеска е пред нас за 8 места, на 70 место, Словенија била на 29 место, сега е на 21 место. Значи ние назадуваме, назадуваме поради аматерски, популистички, економски политики, поради незнаење како да се дефинира местото на државата и местото на пазарот. Назадуваме затоа што се гушат човековите права и слободи, назадуваме затоа што се зголемуваат конфликтите во општеството, назадуваме затоа што секојдневно испраќаме сигнали до меѓународната заедница дека Македонија сè уште е држава под знак прашање и во тој случај не помагаат никакви реклами, никакви патувања по светот за молење странски инвеститори да дојдат во Македонија.
Вашето име беше споменато во првичните шпекулации во пресрет на претседателските избори, вие бевте наведени меѓу кандидатите за претседател. Би се нафатиле ли вие на кандидатура и дали би побарале поддршка од некоја партија?
Јас добивам прашања на таа тема, сè повеќе во последно време и на сите што помислуваат дека јас можам да обавувам таква функција сум им благодарен, меѓутоа јас сè уште не сум одлучил дали повторно ќе се активирам во политиката или не, така што засега важат оние одговори што сум ги давал досега.
Во општата јавност имаше големи дилеми, меѓу политичките субјекти исто така, за тоа што со евентуалниот распад на поранешната Југославија, каде ѝ е местото на Република Македонија и познати се од тоа време различните гледања и битки и во Парламентот и надвор од Парламентот и да не ги повторувам тие ставови кој за што беше. Клучно кај мене беше верувањето дека со промена на системот којшто секаде во светот ги исцрпе соковите и мораше едноставно да крахира поради генеричката грешка во него, поради експериментот практично со живи луѓе, беше клучно дека со тие промени мислев дека Македонија ќе тргне многу побрзо кон својот демократски и економски развиток. И тоа е клучното мое разочарување, зашто тоа ентузијастичко верување, длабоко верување кај мене, не се реализира во овие 22 години, туку толку многу талкаме повторно по мрачни, неиспитани патишта или патишта кои се сепак отклон од главните мега трендови во светот на уредување на една демократска заедница.
Дали таа несигурност од самиот почеток, тие недоумици и дилеми, дали тие можеби основа за тоа што толку многу талкаме?
Па не. Ние требаше да направиме демократска држава, од еднопартиски да направиме повеќепартиски систем, парламентарна демократија во која трката со еден коњ ќе биде заменета со натпревар меѓу повеќе субјекти и селекцијата ќе биде позитивна врз основа на таа трка. Се разбира, малку од учесниците во процесот имаа целосно заокружен концепт, кои варијации и кои варијанти во рамки на една пазарна економија, во рамки на една плуралистичка држава, во рамки на парламентарна демократија се најдобрите организациони облици за демократско општество. Или како и тогаш, така и сега, има малку анализа, малку испитување за тоа кое му е местото на пазарот, каде ѝ е местото на државата, кој е најдобриот микс меѓу пазарот и државата за да може да се произведе најдобар економски и социјален резултат. И во зависност од образованието, чесноста, кадарноста на раководните елити се разбира зависат овие лоши или добри или помалку добри или полоши избори. И во зависност од тој однос, од тој капацитет на раководните екипи во Република Македонија во изминатиот период имаме корелација со резултатот којшто го живееме ние по 22 години.
Сакате да кажете дека имавме лош кадровски потенцијал или старт којшто има традиција сè до денес?
Не, ние немаме лош кадровски потенцијал и толку лош како што се покажува, не се толку мали нашите капацитети колку што се покажуваа практично. За жал, Македонија во овие 22 години има понегативна кадровска селекција, далеку понегативна од она што беше пред 90-тата година и имаме производство на недоволно кадарни раководни екипи коишто оптоварени со својата недоволна укост, оптоварени со големата желба за моќ и пари, резултира со вакви состојби во Република Македонија. Не се подготвени темелно да проучуваат, да ги унапредуваат слободите и правата на граѓаните, бидејќи многу автори денес ставаат знак на еднаквост меѓу слободите и развојот, за жал ние не се движиме во таа насока.
Како го поднесувате вие тоа, оваа млада демократија да не е уште изградена, а веќе реагира на така уморен и немоќен начин, како што се дисквалификации, омрази, осуда?
Ако немате аргументи, имате лаги. Ако немате аргументи со кои вие можете да се справите со конкурентите, вие етикетирате, анатемисувате, па дури и затварате, што се случува денес во Република Македонија. Вие сакате да ги истребите политичките конкуренти, вие не сакате да се натпреварувате со нив и тоа е тоа кон што оди Македонија. Македонија оди кон конфронтација по сите линии. Конфликтностите во Македонија се зголемуваат и се разбира тоа го прават луѓе што немаат доволно аргументи. Фактите се сосема поинакви од оние кои преку преплатените спотови кои буквално нè преплавија во последните години, тие се насочени само да ни ја сменат перцепцијата, значи да не го гледаме тоа што навистина се случува, туку да мислиме дека нешто друго се случува од тоа што се случува. И тука е главниот напор на последната денешна раководна екипа. Таа екипа работи на перцепциите, 24 часа работат на прашањето на формирање перцепции, 24 часа, и тоа е фантастичен ентузијазам, тоа е фантастичен напор, досега за мене невиден напор, да се влијае на перцепцијата на луѓето. Значи, менување на мислењето, а не менување на стварноста.
Денеска како некогаш досега ни треба единство и усогласеност, а работите не одат натаму. Од празник до празник само ќе чуете повици за единство. Како работите сега да ги свртиме во друга насока?
Повиците за единство, тоа се само флоскули, тоа се обични мангуплаци, тоа се неискрени изјави, немаат врска со намерата на тој што ги изговара, затоа што практичните чекори се битни. Од друга страна, никогаш не е можно целосно единство по сите прашања, во ниту една земја, не само во Македонија. Централното прашање како се релативизираат конфликтните интереси, како системот ги релативизира, ги ублажува и на кој начин се доаѓа до одлуката. Дали одлуката ја носи еден фараон во кабинетот, дали ја носи една група, дали одлуката е производ на дискусија во целото општество. Денеска демократијата не е демократија којашто се подразбира како право на мнозинството што добило повеќе гласови на изборите, денеска дефиницијата за демократија е управување преку дискусија. Во Македонија нема дискусија, нема дијалог, нема дебата, главните политички субјекти во Македонија не водат дебата, таа е суспендирана, денеска одлуките во Македонија ги носи Никола Груевски и никој друг.
Денеска ние гледаме како државите од поранешната СФРЈ со кои тргнавме во ист чекор, заминаа далеку понапред. Постојат објективни причини, но има ли кај вас некоја јасна претстава за тоа кои се субјективните грешки?
Во Македонија властите изгради пирамида чиј песок полека истекува и таа полека се затвора, но за разлика од колегите фараони пред неколку илјади годни, нашиве сегашни се надвор од пирамидата што се затвора, а во неа останува остатокот од народот што не се иселува до Македонија, а тие отстрана го гледаат спектаклот качени во златните кочии спремни да заминат. Тоа се случува со Македонија. Проверував деновиве податоци, природниот прираст на население во Македонија во 1994-та бил 15.700, во 2004, во 2010 и во 2012 година податоците говорат дека е 5.000 и само 3.000, значи природниот прираст е само 3.000. Во миграционите движење имаме од 2004 година наваму негативна стапка, минус, во 2012 година е -930 жители. Само во еден регион, во Европска унија, според статистиката која е педантна, нашата ја нема или се крие, за десет години се иселиле се иселиле околу 237 илјади луѓе, тоа е околу 11 проценти од денешната популација на Македонија. Значи Македонија се празни и најважниот фактор за развој, човечкиот капитал, исчезнува и делува смешно кога нашата власт троши толку на спотови со повици за раѓање, на чело со верските старешини, муслимански и христијански, а причините за иселувањето се сосема други. Тој повик ни случајно не може да помогне, зашто постојат внатрешни причини кои власта ги зголемува и луѓето заминуваат од својата држава. Така што Македонија буквално се топи, овој процес што се случува е страотен и прашање е кога, дали и кој може да го сопре. Македонија на економски план – само Македонија и Босна Херцеговина назадуваат, сите други со коишто бевме заедно и околу нас напредуваат. Во 2004-та година на пример, Македонија, според Human development index на ОН била на 65 место, во 2012 Македонија е на 78 место, Албанија во 20о4-та била на 92 место, а денеска е пред нас за 8 места, на 70 место, Словенија била на 29 место, сега е на 21 место. Значи ние назадуваме, назадуваме поради аматерски, популистички, економски политики, поради незнаење како да се дефинира местото на државата и местото на пазарот. Назадуваме затоа што се гушат човековите права и слободи, назадуваме затоа што се зголемуваат конфликтите во општеството, назадуваме затоа што секојдневно испраќаме сигнали до меѓународната заедница дека Македонија сè уште е држава под знак прашање и во тој случај не помагаат никакви реклами, никакви патувања по светот за молење странски инвеститори да дојдат во Македонија.
Вашето име беше споменато во првичните шпекулации во пресрет на претседателските избори, вие бевте наведени меѓу кандидатите за претседател. Би се нафатиле ли вие на кандидатура и дали би побарале поддршка од некоја партија?
Јас добивам прашања на таа тема, сè повеќе во последно време и на сите што помислуваат дека јас можам да обавувам таква функција сум им благодарен, меѓутоа јас сè уште не сум одлучил дали повторно ќе се активирам во политиката или не, така што засега важат оние одговори што сум ги давал досега.
