Господине Унковски да почнеме со последното, во апелот за ослободување на новинарот Томислав Кежаровски од притвор, скопско – орвеловски констатиравте дека „Сите се еднакви пред законот мање-више“. Како да ја вратиме еднаквоста?
Па не знам, тоа изгледа е една комплицирана процедура којашто бара едно генерално кадровско чистење на сите нивоа на одлучување, што не знам на еден брз начин како би се извело. Во секој случај, јасно е дека еден дел од судството навистина не може да се поврзе со правото и со владеење на правото и тоа го видовме во повеќе случаи во коишто ние лаиците граѓани можеме да процениме дека не е во ред, сеедно дали ги знаеме сите детали или не ги знаеме, така што кога зборував за господинот Кежаровски сакав да кажам дека се разбира дека има голема разлика дали власта се намерачила на некого и дали сака да најде форма да му суди, осудува, да му продолжува притвор итн. и изгледа дека во нашиот судски систем има кадри кои тоа успешно го спроведуваат без многу, како да кажам, секирација.
Предлагате отворање на, како што велите, „ќелеш тефтер“, каде што ќе се запишуваат имињата, за да може еден ден, кога ќе се суди за грубите злоупотреби на овој систем, да не се пропуштат некои извршители, послушници, одработувачи, платеници, уривачи на демократските капацитети на нашава земја, судии, обвинители и други служби, како и новинарите - монструми што спинуваат. Кои би биле првите 10 луѓе во тој „ќелеш тефтер“?
Јас не мислам дека јас треба да го правам тој список, иако се разбира имам идеја кои луѓе нè водат во целава ова хаотична национално-економска катастрофа што ја трпиме моментално. Не е добро целава ситуација во Македонија да ја врзуваме само за еден или двајца луѓе, иако се разбира тие го даваат тонот, туку за еден цел слој којшто има разни придобивки од оваа владеење и којшто на некој начин го злоупотребува системот во кој живееме, така што просто мислам дека во моментов во којшто зборувам е неверојатно дека некој некогаш ќе одговара за нешто што некогаш е направено, меѓутоа е добро да се знае кој бил тука замешан, што направил итн. Па кога ќе се направи да кажам една античка лустрација ќе дознаеме или ќе можеме да посочиме одредени личности, групи, луѓе, професии коишто ја упропастиле оваа наша земја.
Господине Унковски, буџетите за култура во изминативе неколку години се повисоки од кога и да е во самостојна Македонија. Кои се резултатите од тие високи буџети?
Знаете како е, буџетите за култура опфаќаат сè, од градење на разни споменици, до чување на спомениците, до светло за разни згради итн., до разни проекти кои навистина немаат никаква врска со културата и не мислам дека на културата ѝ е подобро денес отколку што и било пред некоја година, затоа што независно од наизглед огромниот буџет, тој не е свртен кон живата уметност, туку е свртен кон нешто што е градење, осветлување, тендери, некои од тие се разбира се потребни, меѓутоа е нешто што не го стимулира и не го поддржува развојот на правата уметност. Освен оние што се, така да ги наречам, национални уметници, другите сите се изложени на минимални поддршки или на некакви поддршки што се разбира го спречува плурализмот во културното живеење. Она што е најинтересно во тој цел буџет е што, иако Министерството спроведува конкурс и ги објавува резултатите од конкурсот, никогаш досега не ги објавило парите. Така што кога ќе се каже во конкурсот дека на пример условно, јас сум добил некои средства и некој друг добил некои средства, вие немате идеја како читател или како некој проследувач што точно се случило. Независната сцена добива некои минимални пари, а ова што се, така да кажам, државни скриени или јавни проекти или симпатии добиваат едни огромни средства коишто се разбира не ги знае никој затоа што не се објавени никаде. Немаме јасен увид што станува со тој буџет, немаме јасен увид како тој буџет се троши и дали се троши наменски, за она за што навистина би требало.
Во прилог на оваа ваша теза за живата култура оди и статистиката. Имаме повеќе театри, а помалку одиграни претстави и помалку публика. Според податоците на Државниот завод за статистика, во сезоната 2001/2002 имало 12 професионална театри, кои одиграле 1.224 претстави што ги гледале 281 илјада луѓе. Една деценија подоцна, во сезоната 2011/2012 има 19 театри, но 1.134 претстави и 249 илјади публика. На што се должи тоа? Луѓето немаат пари или во театрите нема што да се гледа?
Мислам дека се измешани двете работи. Практично претставите по мене се на пониско ниво во секој поглед, во поглед на опрема, на структура на самата претстава, на гости, режисери и други актери и тоа сè влијае се разбира на квалитетот, на недоволната опременост, на минималните буџети. Во свет каде што се прават претстави од 50 илјади, 100, 150 илјади евра, и за во регионот зборувам исто така, кај нас максималниот официјален износ за претстава е некаде околу дваесет и нешто илјади евра, што се разбира не е доволно за каква било посериозна копродукција и за какви било посериозни автори да се викнат тука и да направат нешто. Од една страна имаме публика која што не може да дојде да ги гледа, од друг страна театарот прејде во некоја ситуација на некаков комодитет и не ги допира и не ги отвора и не се бави со драматичните ситуации и состојби во Македонија, што порано го правеше. Театарот во Македонија има една традиција да биде критичен глас во однос на власта, во однос на состојбите во општеството итн., тие сите негови функции, толку значајни за публиката и за самата уметност, се изгубени последните години, задушени се и практично уметниците што ги водат театрите и што даваат тон, освен неколку исклучоци се разбира, се прилагодија на таа состојба да не мрдаат, да отвораат теми коишто се апсолутно архаични, небитни и никаква врска немаат со моменталните драматични дилеми коишто ги живееме.
Зошто, зошто уметниците, интелектуалците генерално молчат?
Јас не знам дали сега интелектуалците молчат и колку е таа наша, така да кажам, голема интелектуална снага како држава. Во секој случај се покажа дека има некоја, да не речам грешка во кодот, има некоја ситна сметка. Не мислам дека се работи за страв, туку се работи за полза, за корист и за тоа како да се уновчи молчењето, како да стане дел од една цела стратегија на преживување и на добивање на некакви бенефиции. Ни порано, никогаш не се сеќавам, или многу малку, дека на пример Универзитетот скокнал за некое прашање, не било ни во претходната влада, ни во друга не било. Просто има некоја грешка со менталитетот, има нешто во кодот погрешно, има нешто што допрва треба да го научиме, да се охрабриме и да го артикулираме како состојби, како знаење, како став за состојбите итн. Во таа смисла, се разбира дека сите сме депримирани од тоа што не се јавуваат повеќе гласови коишто ќе го кажат своето мислење за проблемите, не се јавуваат критични гласови коишто ги гледаат состојбите, а да не говориме за уметноста. Ако зборуваме за театарот пред сè, тој е на некој начин корумпиран со зголемените плати, со една мирна екстра дејност од натсинхронизирање турски серии, што е сè дел од еден опиум што го пие овој народ за да стои во место.
Господине Унковски, вие сте еден од жестоките критичари на проектот Скопје 2014. Според вас, кој е најспорниот аспект од тој проект – архитектонско-урбанистичкиот, естетскиот, финансискиот, идентитетскиот...?
За мене пред сè е спорен начинот на донесување на тој проект, како е дојдено до тој проект и кој е тој што го одобрил, го прифатил или го смислил. Ние немаме практично до крај никаква правна процедура, немаме дебата, немаме став, освен една смешна компјутерска анкета за изгледот на владата на Република Македонија, каде што единствен пат се прашаа граѓаните, меѓутоа и тука се прашаа со една намера да се вовлечат во еден, јас би рекол, криминал, затоа што правењето на фасадата на владата е кршење на Законот за авторски права и на другите закони и во тој момент граѓаните се соучесници во нешто што е апсолутно нелегален потег. За главните проекти, за ова сè што се случува тука, практично граѓаните на Скопје не беа прашани, не се прашуваат и нема ни да се прашаат додека трае целиот тој проект и додека не се наполни целиот плоштад и сите околни делови, од Станица до Бит Пазар, од Дебар Маало до Кисела Вода, со барокни објекти, со слични згради коишто треба да бидат белег на едно време и на една идеја дека не сме тоа што сме, дека сме нешто друго што не сме, така што начинот на одлучување, покрај сите други аспекти со коишто не се согласувам, финансиски, естетски да не зборувам, не се зборува за тоа, затоа што нема еден објект или споменик што има до крај логика или смисла.
Господине Унковски, во едно интервју од пред околу година и половина велите дека Македонија е под окупација на „бурек-барок национализам“. Што е целта на таквиот национализам, од што се храни?
Тој не се храни, туку тој храни одредени слоеви во општеството и им дава замена за нешто што им е очајнички потребно, им дава замена во нешто што е мит, недостижна историја, мит за големина, мит за славни времиња, мит за нешто што е далеку, па затоа не е сосема јасно, меѓутоа е заводливо и практично ги држи под хипноза. Тој сон за големина, значи ние не сме Македонче, туку сега сме Македончиште, некое огромно античко Македончиште коешто е многу силно, многу моќно и сега ќе биде што ќе биде, сеедно што животот на тие што се хранат со таа теорија, со тие ставови е на некој начин сиромашен и несреќен, би рекол. Национализмот секогаш ги наоѓа тие очајнички слоеви, ги храни, ги дига и се држи на нив и сурфа на тој талас на национализмот и нема никогаш да се повлече, значи не е реално да се очекува дека кога било оваа влада ќе рече дека нешто згрешила или дека нешто погрешно направила, значи оние што така мислат грешат, затоа што оваа влада нема намера да се повлече, таа уште ќе додава споменици, уште ќе додава фонтани, до крајно исцрпување на сите ресурси, до крајно исцрпување на сите кредити, до крајно пренатрупување на сите простори без вкус, без смисла, без логика, затоа што нема кај да оди и како оди понатаму ќе станува сè поопасна, бидејќи нема враќање. Големо прашање е што треба да се смисли, како да ѝ се овозможи да излезе од оваа ситуација, затоа што ако удри во ѕид, таа ќе нема како да пробие и ќе мора да заврши со многу опасни потези.
Велите владата.
Владата е таа што го води, да.
Но, дали ние можеме да се вратиме?
Јас мислам дека е направена една голема конфузија со целиот процес на антиквизација, со лустрацијата се направени исто така штети. Значи не сум против лустрацијата, сеедно што ниедна земја од поранешна Југославија ја нема направено освен Македонија. Ако имало потреба не е лошо да се направи, меѓутоа и начинот на којшто се води и каде се усмерува и како се бираат од огромниот куп на луѓе што евентуално припаѓаат таму, одредени имиња и како се поганат, тоа е, да речеме, нешто што е недозволиво. Ја слушам министерката за полиција како кажува дека Славко Јаневски или Томе Серафимовски не биле наш идентитет итн. За жал или за среќа, секоја единка е дел од нашиот идентитет, не е нашиот идентитет нешто апстрактно што постои некаде во воздухот, тој се базира на одредени луѓе, на одредени судбини, на одредени творештва, на одредени чинови, храбри, вакви, такви, и секој е важен. Македонија не смее да ги изгуби своите луѓе, не смее да ги изгуби тие не многу луѓе што ги има, што ја обележуваат и ја прават да биде различна, посебна, своја, сопствена.
Се појавија многу критики дека со лустрирањето на видните македонски повоени творци се подрива идентитетот. Може ли навистина идентитетот да се подрие со лустрација на двајца или тројца луѓе, па колку и да се тие битни?
Јас не мислам дека се подрива, така да кажам, меѓутоа тоа е дел од една цела низа на други акции на бришење на целата историја, на бришење на придобивките на асномска Македонија, тогаш ние сме добиле држава, нели, на бришење на други цели парчиња од нашата историја. Македонија има некои свои светилници и тие светилници еднаш биле Кирил и Методиј, другпат биле Даме Груев и Питу Гули, трет пат биле Ченто и партизаните, тие мора ние да ги чуваме за да знаеме каде одиме, за да знаеме да се вратиме ако треба негде за да тргнеме повторно, за да ја следиме својата колективна меморија, за да не се брише тоа што сме и што сакаме да бидеме.
Одбегнувате да се накалемите на таа приказна за идентитетот од пред 2,5 илјади години.
Јас мислам дека таа не е научно заснована, значи не верувам во таков голем континуитет, бидејќи се знае кога настанале нациите, во кој период се формирале итн. Има други националности во нашата држава коишто повеќе може да се повикаат на врските со Рим и со Александар, отколку што можеме ние Македонците. Во таа смисла, за мене тоа цело враќање кон Александар е нешто што не ни помага и мене не ми прави да се чувствувам подобро. Јас мислам дека ако нашиот поглед оди натаму, две илјади години наназад, во нешто за што немаме доволно докази, имаме само матни теории и матни цитати, мислам дека не ни помага да го преживееме моментот и да одиме понапред.
Со оглед на тоа што сте жесток критичар на владата или на власта генерално, автоматски влегувате во редот на „предавниците“, како што велат, владините апологети. Како се носите со таа „титула“ предавник?
Не се чувствувам дека сум жесток критичар на власта, јас доста мирно анализирам што ни се случува, некогаш тоа е пожестоко, некогаш не е, но јас не се јавувам на секој настан што ќе се случи, иако, се разбира, има многу настани коишто заслужуваат внимание. Значи, јас просто мислам дека еден жив човек тука мора да каже нешто за тоа што се случува, да го каже своето мислење. Имам почит за сите мислења, не презирам други мислења со коишто не се согласувам, особено ако се базирани на некакви факти. Комплексна е ситуацијата, не се сеќавам дека баш ме нарекле предавник, иако може и сум пропуштил, затоа што гледам дека тоа е прво што се става. Иако, со Горан Стефановски уште во 90-тите нè викаа Македонци, како што треба да нè викаат, таму каде што работевме, во Европа, во Грција сум работел како Македонец. Значи, сум направил нешто што не е предавство, напротив, не сум се откажал. Меѓутоа, како што гледате, најлесно е така да се направи, да се обележи некој за да се компромитира, за да може пошироката маса која нема време за детали, потребно е да добие јасни етикети, значи некој е предавник, овој е ваму, оној е соросоид, овој е не знам што. На таа линија нашава ситуација е комплицирана и затоа кога слушам кога се зборува на Втори август за обединување, практично не се зборува за обединување се зборува за предавство, значи се зборува едната страна да се предаде, да ги напушти своите идеи, мислења и да се поклони на ставовите на другата страна, што не е соединување, туку е пораз, признавање на другата реалност, што за мене е неприфатливо. Се разбира, јас сум несреќен што македонското тело е поделено, така остро како што е, по мое чувство, меѓутоа од друга страна сметам дека не може да се каже само – ’Ај сега ќе се смириме‘, туку мора да ги расчистиме работите. Ако не ги расчистиме во дијалог, ќе мора да се расчистат на друг начин, што не е добро. Мислам дека секогаш е подобро дијалог, подобро е разговарање, подобро е анализа, подобри се другите работи за коишто оваа власт нема интерес, нема расположение и смета дека тоа е непотребно бидејќи е доволно јака за да нема потреба да преговара со некој. Дали ќе може да се тера така, ќе се види. Во секој случај, не е нашето соединување ако не се договориме околу што да се соединиме. Не можеме сите да прејдеме на страната на власта, затоа што власта е сега власт моментално.
Што е расчистување? Велите треба да расчистиме.
Па да, мислам ние не сме седнале, немало некаков разговор за тоа кои сме, што сме, дали сме антички или словенски, не е ни битно, битно е кои сме ние тука, што сакаме како Македонија, која е нашата цел, која е нашата агенда, која е нашата перспектива, што сака Македонија денес, што е нејзината цел, каде треба да се мрднеме, ќе дозволиме ли сите да се иселат, па да после да се решиме каде сме и што сме? Ќе дозволиме да пропадне сè што може да пропадне, да се уништат сите наши корени, за после да дискутираме, предоцна ќе биде тогаш. За да се споиме, што е неопходно, за да дојдеме до разбирање, ние мора да ги продискутираме клучните прашања кои се разнишани последни години и тие прашања треба да видиме како да ги дискутираме понатаму. Значи, ние немаме базичен дијалог за ништо, така што ми е, морам да кажам, смешно кога слушам, кој рече, мислам дека Ахмети, дека сега треба народот да дискутира итн., затоа што сметам дека тој цел процес се води со години и никој ништо не прашал и сега кога тоа треба да се заврши, кога влегува во фаза на опасни решенија, сега ќе се покриваме со сите, што е невозможно, се разбира.
Да привршиме со театарски теми. Долго време ве немаше во македонските театри, па се вративте со Изгубени Германци во МНТ. Може ли во иднина да очекуваме почесто да режирате во Македонија?
Јас се разбира најмногу сакам да работам на македонски јазик, мене ми е најлесно на македонски, полесно ми е отколку на англиски, на грчки, на фламански или не знам на кој јазик. Сега преговарам да работам една претстава во Драмски, новиот текст на Горан Стефановски за Кирил и Методиј, еден многу интересен текст што се вика „Огнени јазици“, меѓутоа доста тешко оди бидејќи средствата што театарот ги има и коишто искрено сака да ги потроши на оваа претстава се недоволни за да може да доведам сериозна екипа на соработници и не знам што ќе стане, дали ќе успеам да го склопам тоа некако и да ја направам таа претстава. Ако не успеам да го склопам во таа смисла, финансиски, нема да ја работам. Самиот Горан Стефановски напиша мислам дека две писма до министерката за култура и не доби одговор, да не говориме дека со Александар Поповски, со Иван Поповски и со други режисери сме пишувале повеќе писма до разни министерства, и до Министерството за култура, на кои никогаш не сме добиле одговор. Видете, може одговорот да биде негативен, се разбира, меѓутоа државата мора да им одговори на своите граѓани и на тоа што го пишуваат.
Кога ги споменавте режисерите Александар Поповски и Иван Поповски, уште пред пет години најавивте дека се обидувате да направите место на кое би се развил еден поинаков театар, различен од националниве установи. До каде сте со реализацијата на таа идеја и има ли Македонија простор за приватен театар?
Јас мислам дека Македонија има простор за таков театар. Има и скриени финансиски потенцијали за да поддржи еден таков театар, а има и просторни. Ние најдовме најмалку 5 простори кои се во владение на државата коишто ги баравме да ни ги дадат, од Чаршија, во Аеродром еден огромен хангар, на други места, значи во Аеродром каде што нема ни една културна институција, други разни простори, коишто владата не собра, така да кажам, храброст, да ги даде.
Не ви ги даде или воопшто не ви одговори?
Не ни одговори, мислам дека е сеедно. Јас мислам дека како граѓанин имам право и треба да ја критикувам владата, од друга страна, владата може да се сложи со мене, да ми врати на моите критики, да ги искоментира, меѓутоа идеите што работат за доброто на Скопје или за доброто на Македонија не смее да ги одбие. Во таа смисла, тој проект пропадна затоа што не доби таква поддршка. Ќе видиме што ќе стане понатаму, уште не се предаваме, иако помина долго време.
Господине Унковски, некаде на почетокот на ова интервју рековте дека театарот долго време бил оној што критички ја опсервира стварноста во Македонија. Во тој контекст, како се случи токму вие и токму во македонски театар да го поставите текстот „Среќна Нова 49“ на Гордан Михиќ уште во 1985 година? Текстот е за тоа време прилично контроверзен. Имаше страв кај останатите големи југословенски театри да го постават, или пак МНТ во тоа време беше голем југословенски театри?
Гордан Михиќ не го познавав претходно, иако, се разбира, ги знаев неговите филмови. Тој своето сценарио што се викаше „48 година“, бидејќи му пропадна нешто што сакаше да го работи во Белград, ми го испрати по пошта најрегуларно, така да кажам. Го прочитав, многу ми се допадна, му реков дека сакам да го работам, ме потсеќаше на „Кога цветаа тиквите“ на Драгослав Михајловиќ, една поинаква варијанта на тоа, којшто текст беше забранет, има цела историја, и го предложив во Драмски. Во Драмски ми го одбија текстот, бидејќи некои од глумците што го прочитаа им се допадна многу и веднаш му го дадоа на Столе Попов да го спреми за филм, така што мене ми го одбија тука. Во меѓувреме преминав во МНТ, го предложив таму текстот, ги доведов Ненад Стојановски и Снежана Стамеска и ја направивме таа претстава којашто беше преведена на скопски говор, којашто играше стотина пати во големата сала на МНТ и се разбира ги доби тие разни награди низ Југославија. Не беше лесно да се направи, политички зборувам, и секогаш отпосле дознавам дека и за таа претстава, и за „Ослободувањето на Скопје“ во Старата железничка станица и за некои други претстави, како секогаш биле на работ на некои забрани, како некои неформални тела се собирале, како некои служби разговарале за нив итн., меѓутоа успеавме да ја одиграме. Мислам дека сите мои политички претстави, и Хрватски Фауст во Белград и некои други, беа на едно високо уметничко ниво и не беа лесни за подвлекување, значи не можете лесно да го подвлечете тоа што сакате да го забраните. Затоа што табу темата или темата којашто е политички храбра не е едноставна за подвлекување. Значи, не можете со хајлајтер да го подвлечете тоа затоа што е раслоено во целата структура. Значењето на претставата е такво, но вие не можете да го посочите местото и практично сите тие претстави коишто се бавеа со драматичните теми на еден период на нашето општество беа многу гледани и имаа голем успех на сите фестивали.
Можете ли да посочите барем една претстава што според вас е храбра во последниве неколку години одиграна во македонски театар?
Па можам да кажам за Молиер на Александар Поповски и на Никола Ристановски, сигурно има уште една, две на кои сега во моментов не можам да се сетам,меѓутоа вие немате претстава бидејќи нема како да се финансира, затоа што ако државата ги држи сите пари во моментов за претстави и има една комисија којашто работи по диктат директно, тогаш било која контроверзна тема нема да пројде. На пример, за годинешниот конкурс предложив два проекти, првпат предложив сериозно два проекти, едниот е „Солун - градот на духовите“ на Марк Мазовер, една студија за Солун каде што се покажува од 1400-та година до Балканските војни низ што сè што поминувал Солун и колку малку бил грчки град и како станал грчки град итн. И втората е „Ајнштајновите соништа“ на Алан Лајтман, значи два проекти коишто се многу специфични, од кои првиот да речеме е таков и политички сместен. Ќе видиме што ќе стане, но мислам дека ако државата зборува дека сака кабаре, дека сака театар на комедија, дека поддржува турски серии, тоа покажува што државата сака, а државата сака забава, сака големи тркала за вртење, сака паркови на споменици, сака галии од цемент во вода, сака работи коишто ќе го свртат вниманието. Ако вие на телевизија немате скоро ни една дебатна емисија, ги има една или две на сите телевизии, зборувам за сериозна дебатна емисија, не за емисија во која ќе бидат повикани само апологети на ситуација, тогаш навистина станува голем проблем со целото јавно мнение и со артикулација на различните мислење. Не е владата, никогаш не била, ниту поранешните влади, ниту оваа е најпаметна, значи тука нема говор. Македонското општество има потенцијали коишто треба да се најдат и да им се овозможи да се артикулираат, затоа што верувам дека како нација сме динамични, активни и дека тие гласови се ослободуваат полека и дека ќе прозборат, се надевам, и дека ќе го кажат своето мислење и ќе ја артикулираат новата енергија на македонската мисла.
Велите дека не може да се направат такви претстави, еве да го проширам и на филмови, затоа што владата ги финансира и ако е критички нема да го финансира. Веднаш ми текна на пример на „Татко на службено патување“ на Емир Кустурица или на „Чувар на плажа во зимскиот период“ на Горан Паскаљевиќ, едниот политички, другиот сериозна социјална критика, правени во времето на комунизмот во седумдесеттите и осумдесеттите години и повторно државно финансирани. Каков заклучок да извлечеме?
Парадокс е дека таа комунистичка, ваква, таква Југославија, се разбира дека имало забрани, се разбира дека имало притисок, се разбира дека доаѓала Службата за безбедност во театар, мене ме сослушуваше кога беше Хамлет од Долно Гаштани, меѓутоа театарот, јавното мнение било јако и успеало да ги поддржи тие проекти. Имало се разбира, не поминало тоа ништо мазно, не поминувало едноставно,меѓутоа имала државата, покрај другите капацитети, и демократски капацитет да ги дозволи тие проекти. Конечно како и доказ на слободата, сеедно што можеби некои други не ги дозволиле, значи не треба да се заборави дека беше забранет Пластичен Исус, дека беа забранети некои други филмови од црниот талас, меѓутоа се снимија, многу филмови се снимија, се снимија и разни глупости како Неретви итн., меѓутоа се снимија и озбилни филмови коишто одбележаа цел еден период на таа култура.
Па не знам, тоа изгледа е една комплицирана процедура којашто бара едно генерално кадровско чистење на сите нивоа на одлучување, што не знам на еден брз начин како би се извело. Во секој случај, јасно е дека еден дел од судството навистина не може да се поврзе со правото и со владеење на правото и тоа го видовме во повеќе случаи во коишто ние лаиците граѓани можеме да процениме дека не е во ред, сеедно дали ги знаеме сите детали или не ги знаеме, така што кога зборував за господинот Кежаровски сакав да кажам дека се разбира дека има голема разлика дали власта се намерачила на некого и дали сака да најде форма да му суди, осудува, да му продолжува притвор итн. и изгледа дека во нашиот судски систем има кадри кои тоа успешно го спроведуваат без многу, како да кажам, секирација.
Предлагате отворање на, како што велите, „ќелеш тефтер“, каде што ќе се запишуваат имињата, за да може еден ден, кога ќе се суди за грубите злоупотреби на овој систем, да не се пропуштат некои извршители, послушници, одработувачи, платеници, уривачи на демократските капацитети на нашава земја, судии, обвинители и други служби, како и новинарите - монструми што спинуваат. Кои би биле првите 10 луѓе во тој „ќелеш тефтер“?
Јас не мислам дека јас треба да го правам тој список, иако се разбира имам идеја кои луѓе нè водат во целава ова хаотична национално-економска катастрофа што ја трпиме моментално. Не е добро целава ситуација во Македонија да ја врзуваме само за еден или двајца луѓе, иако се разбира тие го даваат тонот, туку за еден цел слој којшто има разни придобивки од оваа владеење и којшто на некој начин го злоупотребува системот во кој живееме, така што просто мислам дека во моментов во којшто зборувам е неверојатно дека некој некогаш ќе одговара за нешто што некогаш е направено, меѓутоа е добро да се знае кој бил тука замешан, што направил итн. Па кога ќе се направи да кажам една античка лустрација ќе дознаеме или ќе можеме да посочиме одредени личности, групи, луѓе, професии коишто ја упропастиле оваа наша земја.
Господине Унковски, буџетите за култура во изминативе неколку години се повисоки од кога и да е во самостојна Македонија. Кои се резултатите од тие високи буџети?
Знаете како е, буџетите за култура опфаќаат сè, од градење на разни споменици, до чување на спомениците, до светло за разни згради итн., до разни проекти кои навистина немаат никаква врска со културата и не мислам дека на културата ѝ е подобро денес отколку што и било пред некоја година, затоа што независно од наизглед огромниот буџет, тој не е свртен кон живата уметност, туку е свртен кон нешто што е градење, осветлување, тендери, некои од тие се разбира се потребни, меѓутоа е нешто што не го стимулира и не го поддржува развојот на правата уметност. Освен оние што се, така да ги наречам, национални уметници, другите сите се изложени на минимални поддршки или на некакви поддршки што се разбира го спречува плурализмот во културното живеење. Она што е најинтересно во тој цел буџет е што, иако Министерството спроведува конкурс и ги објавува резултатите од конкурсот, никогаш досега не ги објавило парите. Така што кога ќе се каже во конкурсот дека на пример условно, јас сум добил некои средства и некој друг добил некои средства, вие немате идеја како читател или како некој проследувач што точно се случило. Независната сцена добива некои минимални пари, а ова што се, така да кажам, државни скриени или јавни проекти или симпатии добиваат едни огромни средства коишто се разбира не ги знае никој затоа што не се објавени никаде. Немаме јасен увид што станува со тој буџет, немаме јасен увид како тој буџет се троши и дали се троши наменски, за она за што навистина би требало.
Во прилог на оваа ваша теза за живата култура оди и статистиката. Имаме повеќе театри, а помалку одиграни претстави и помалку публика. Според податоците на Државниот завод за статистика, во сезоната 2001/2002 имало 12 професионална театри, кои одиграле 1.224 претстави што ги гледале 281 илјада луѓе. Една деценија подоцна, во сезоната 2011/2012 има 19 театри, но 1.134 претстави и 249 илјади публика. На што се должи тоа? Луѓето немаат пари или во театрите нема што да се гледа?
Мислам дека се измешани двете работи. Практично претставите по мене се на пониско ниво во секој поглед, во поглед на опрема, на структура на самата претстава, на гости, режисери и други актери и тоа сè влијае се разбира на квалитетот, на недоволната опременост, на минималните буџети. Во свет каде што се прават претстави од 50 илјади, 100, 150 илјади евра, и за во регионот зборувам исто така, кај нас максималниот официјален износ за претстава е некаде околу дваесет и нешто илјади евра, што се разбира не е доволно за каква било посериозна копродукција и за какви било посериозни автори да се викнат тука и да направат нешто. Од една страна имаме публика која што не може да дојде да ги гледа, од друг страна театарот прејде во некоја ситуација на некаков комодитет и не ги допира и не ги отвора и не се бави со драматичните ситуации и состојби во Македонија, што порано го правеше. Театарот во Македонија има една традиција да биде критичен глас во однос на власта, во однос на состојбите во општеството итн., тие сите негови функции, толку значајни за публиката и за самата уметност, се изгубени последните години, задушени се и практично уметниците што ги водат театрите и што даваат тон, освен неколку исклучоци се разбира, се прилагодија на таа состојба да не мрдаат, да отвораат теми коишто се апсолутно архаични, небитни и никаква врска немаат со моменталните драматични дилеми коишто ги живееме.
Зошто, зошто уметниците, интелектуалците генерално молчат?
Јас не знам дали сега интелектуалците молчат и колку е таа наша, така да кажам, голема интелектуална снага како држава. Во секој случај се покажа дека има некоја, да не речам грешка во кодот, има некоја ситна сметка. Не мислам дека се работи за страв, туку се работи за полза, за корист и за тоа како да се уновчи молчењето, како да стане дел од една цела стратегија на преживување и на добивање на некакви бенефиции. Ни порано, никогаш не се сеќавам, или многу малку, дека на пример Универзитетот скокнал за некое прашање, не било ни во претходната влада, ни во друга не било. Просто има некоја грешка со менталитетот, има нешто во кодот погрешно, има нешто што допрва треба да го научиме, да се охрабриме и да го артикулираме како состојби, како знаење, како став за состојбите итн. Во таа смисла, се разбира дека сите сме депримирани од тоа што не се јавуваат повеќе гласови коишто ќе го кажат своето мислење за проблемите, не се јавуваат критични гласови коишто ги гледаат состојбите, а да не говориме за уметноста. Ако зборуваме за театарот пред сè, тој е на некој начин корумпиран со зголемените плати, со една мирна екстра дејност од натсинхронизирање турски серии, што е сè дел од еден опиум што го пие овој народ за да стои во место.
Господине Унковски, вие сте еден од жестоките критичари на проектот Скопје 2014. Според вас, кој е најспорниот аспект од тој проект – архитектонско-урбанистичкиот, естетскиот, финансискиот, идентитетскиот...?
За мене пред сè е спорен начинот на донесување на тој проект, како е дојдено до тој проект и кој е тој што го одобрил, го прифатил или го смислил. Ние немаме практично до крај никаква правна процедура, немаме дебата, немаме став, освен една смешна компјутерска анкета за изгледот на владата на Република Македонија, каде што единствен пат се прашаа граѓаните, меѓутоа и тука се прашаа со една намера да се вовлечат во еден, јас би рекол, криминал, затоа што правењето на фасадата на владата е кршење на Законот за авторски права и на другите закони и во тој момент граѓаните се соучесници во нешто што е апсолутно нелегален потег. За главните проекти, за ова сè што се случува тука, практично граѓаните на Скопје не беа прашани, не се прашуваат и нема ни да се прашаат додека трае целиот тој проект и додека не се наполни целиот плоштад и сите околни делови, од Станица до Бит Пазар, од Дебар Маало до Кисела Вода, со барокни објекти, со слични згради коишто треба да бидат белег на едно време и на една идеја дека не сме тоа што сме, дека сме нешто друго што не сме, така што начинот на одлучување, покрај сите други аспекти со коишто не се согласувам, финансиски, естетски да не зборувам, не се зборува за тоа, затоа што нема еден објект или споменик што има до крај логика или смисла.
Господине Унковски, во едно интервју од пред околу година и половина велите дека Македонија е под окупација на „бурек-барок национализам“. Што е целта на таквиот национализам, од што се храни?
Тој не се храни, туку тој храни одредени слоеви во општеството и им дава замена за нешто што им е очајнички потребно, им дава замена во нешто што е мит, недостижна историја, мит за големина, мит за славни времиња, мит за нешто што е далеку, па затоа не е сосема јасно, меѓутоа е заводливо и практично ги држи под хипноза. Тој сон за големина, значи ние не сме Македонче, туку сега сме Македончиште, некое огромно античко Македончиште коешто е многу силно, многу моќно и сега ќе биде што ќе биде, сеедно што животот на тие што се хранат со таа теорија, со тие ставови е на некој начин сиромашен и несреќен, би рекол. Национализмот секогаш ги наоѓа тие очајнички слоеви, ги храни, ги дига и се држи на нив и сурфа на тој талас на национализмот и нема никогаш да се повлече, значи не е реално да се очекува дека кога било оваа влада ќе рече дека нешто згрешила или дека нешто погрешно направила, значи оние што така мислат грешат, затоа што оваа влада нема намера да се повлече, таа уште ќе додава споменици, уште ќе додава фонтани, до крајно исцрпување на сите ресурси, до крајно исцрпување на сите кредити, до крајно пренатрупување на сите простори без вкус, без смисла, без логика, затоа што нема кај да оди и како оди понатаму ќе станува сè поопасна, бидејќи нема враќање. Големо прашање е што треба да се смисли, како да ѝ се овозможи да излезе од оваа ситуација, затоа што ако удри во ѕид, таа ќе нема како да пробие и ќе мора да заврши со многу опасни потези.
Велите владата.
Владата е таа што го води, да.
Но, дали ние можеме да се вратиме?
Јас мислам дека е направена една голема конфузија со целиот процес на антиквизација, со лустрацијата се направени исто така штети. Значи не сум против лустрацијата, сеедно што ниедна земја од поранешна Југославија ја нема направено освен Македонија. Ако имало потреба не е лошо да се направи, меѓутоа и начинот на којшто се води и каде се усмерува и како се бираат од огромниот куп на луѓе што евентуално припаѓаат таму, одредени имиња и како се поганат, тоа е, да речеме, нешто што е недозволиво. Ја слушам министерката за полиција како кажува дека Славко Јаневски или Томе Серафимовски не биле наш идентитет итн. За жал или за среќа, секоја единка е дел од нашиот идентитет, не е нашиот идентитет нешто апстрактно што постои некаде во воздухот, тој се базира на одредени луѓе, на одредени судбини, на одредени творештва, на одредени чинови, храбри, вакви, такви, и секој е важен. Македонија не смее да ги изгуби своите луѓе, не смее да ги изгуби тие не многу луѓе што ги има, што ја обележуваат и ја прават да биде различна, посебна, своја, сопствена.
Се појавија многу критики дека со лустрирањето на видните македонски повоени творци се подрива идентитетот. Може ли навистина идентитетот да се подрие со лустрација на двајца или тројца луѓе, па колку и да се тие битни?
Јас не мислам дека се подрива, така да кажам, меѓутоа тоа е дел од една цела низа на други акции на бришење на целата историја, на бришење на придобивките на асномска Македонија, тогаш ние сме добиле држава, нели, на бришење на други цели парчиња од нашата историја. Македонија има некои свои светилници и тие светилници еднаш биле Кирил и Методиј, другпат биле Даме Груев и Питу Гули, трет пат биле Ченто и партизаните, тие мора ние да ги чуваме за да знаеме каде одиме, за да знаеме да се вратиме ако треба негде за да тргнеме повторно, за да ја следиме својата колективна меморија, за да не се брише тоа што сме и што сакаме да бидеме.
Одбегнувате да се накалемите на таа приказна за идентитетот од пред 2,5 илјади години.
Јас мислам дека таа не е научно заснована, значи не верувам во таков голем континуитет, бидејќи се знае кога настанале нациите, во кој период се формирале итн. Има други националности во нашата држава коишто повеќе може да се повикаат на врските со Рим и со Александар, отколку што можеме ние Македонците. Во таа смисла, за мене тоа цело враќање кон Александар е нешто што не ни помага и мене не ми прави да се чувствувам подобро. Јас мислам дека ако нашиот поглед оди натаму, две илјади години наназад, во нешто за што немаме доволно докази, имаме само матни теории и матни цитати, мислам дека не ни помага да го преживееме моментот и да одиме понапред.
Со оглед на тоа што сте жесток критичар на владата или на власта генерално, автоматски влегувате во редот на „предавниците“, како што велат, владините апологети. Како се носите со таа „титула“ предавник?
Не се чувствувам дека сум жесток критичар на власта, јас доста мирно анализирам што ни се случува, некогаш тоа е пожестоко, некогаш не е, но јас не се јавувам на секој настан што ќе се случи, иако, се разбира, има многу настани коишто заслужуваат внимание. Значи, јас просто мислам дека еден жив човек тука мора да каже нешто за тоа што се случува, да го каже своето мислење. Имам почит за сите мислења, не презирам други мислења со коишто не се согласувам, особено ако се базирани на некакви факти. Комплексна е ситуацијата, не се сеќавам дека баш ме нарекле предавник, иако може и сум пропуштил, затоа што гледам дека тоа е прво што се става. Иако, со Горан Стефановски уште во 90-тите нè викаа Македонци, како што треба да нè викаат, таму каде што работевме, во Европа, во Грција сум работел како Македонец. Значи, сум направил нешто што не е предавство, напротив, не сум се откажал. Меѓутоа, како што гледате, најлесно е така да се направи, да се обележи некој за да се компромитира, за да може пошироката маса која нема време за детали, потребно е да добие јасни етикети, значи некој е предавник, овој е ваму, оној е соросоид, овој е не знам што. На таа линија нашава ситуација е комплицирана и затоа кога слушам кога се зборува на Втори август за обединување, практично не се зборува за обединување се зборува за предавство, значи се зборува едната страна да се предаде, да ги напушти своите идеи, мислења и да се поклони на ставовите на другата страна, што не е соединување, туку е пораз, признавање на другата реалност, што за мене е неприфатливо. Се разбира, јас сум несреќен што македонското тело е поделено, така остро како што е, по мое чувство, меѓутоа од друга страна сметам дека не може да се каже само – ’Ај сега ќе се смириме‘, туку мора да ги расчистиме работите. Ако не ги расчистиме во дијалог, ќе мора да се расчистат на друг начин, што не е добро. Мислам дека секогаш е подобро дијалог, подобро е разговарање, подобро е анализа, подобри се другите работи за коишто оваа власт нема интерес, нема расположение и смета дека тоа е непотребно бидејќи е доволно јака за да нема потреба да преговара со некој. Дали ќе може да се тера така, ќе се види. Во секој случај, не е нашето соединување ако не се договориме околу што да се соединиме. Не можеме сите да прејдеме на страната на власта, затоа што власта е сега власт моментално.
Што е расчистување? Велите треба да расчистиме.
Па да, мислам ние не сме седнале, немало некаков разговор за тоа кои сме, што сме, дали сме антички или словенски, не е ни битно, битно е кои сме ние тука, што сакаме како Македонија, која е нашата цел, која е нашата агенда, која е нашата перспектива, што сака Македонија денес, што е нејзината цел, каде треба да се мрднеме, ќе дозволиме ли сите да се иселат, па да после да се решиме каде сме и што сме? Ќе дозволиме да пропадне сè што може да пропадне, да се уништат сите наши корени, за после да дискутираме, предоцна ќе биде тогаш. За да се споиме, што е неопходно, за да дојдеме до разбирање, ние мора да ги продискутираме клучните прашања кои се разнишани последни години и тие прашања треба да видиме како да ги дискутираме понатаму. Значи, ние немаме базичен дијалог за ништо, така што ми е, морам да кажам, смешно кога слушам, кој рече, мислам дека Ахмети, дека сега треба народот да дискутира итн., затоа што сметам дека тој цел процес се води со години и никој ништо не прашал и сега кога тоа треба да се заврши, кога влегува во фаза на опасни решенија, сега ќе се покриваме со сите, што е невозможно, се разбира.
Да привршиме со театарски теми. Долго време ве немаше во македонските театри, па се вративте со Изгубени Германци во МНТ. Може ли во иднина да очекуваме почесто да режирате во Македонија?
Јас се разбира најмногу сакам да работам на македонски јазик, мене ми е најлесно на македонски, полесно ми е отколку на англиски, на грчки, на фламански или не знам на кој јазик. Сега преговарам да работам една претстава во Драмски, новиот текст на Горан Стефановски за Кирил и Методиј, еден многу интересен текст што се вика „Огнени јазици“, меѓутоа доста тешко оди бидејќи средствата што театарот ги има и коишто искрено сака да ги потроши на оваа претстава се недоволни за да може да доведам сериозна екипа на соработници и не знам што ќе стане, дали ќе успеам да го склопам тоа некако и да ја направам таа претстава. Ако не успеам да го склопам во таа смисла, финансиски, нема да ја работам. Самиот Горан Стефановски напиша мислам дека две писма до министерката за култура и не доби одговор, да не говориме дека со Александар Поповски, со Иван Поповски и со други режисери сме пишувале повеќе писма до разни министерства, и до Министерството за култура, на кои никогаш не сме добиле одговор. Видете, може одговорот да биде негативен, се разбира, меѓутоа државата мора да им одговори на своите граѓани и на тоа што го пишуваат.
Кога ги споменавте режисерите Александар Поповски и Иван Поповски, уште пред пет години најавивте дека се обидувате да направите место на кое би се развил еден поинаков театар, различен од националниве установи. До каде сте со реализацијата на таа идеја и има ли Македонија простор за приватен театар?
Јас мислам дека Македонија има простор за таков театар. Има и скриени финансиски потенцијали за да поддржи еден таков театар, а има и просторни. Ние најдовме најмалку 5 простори кои се во владение на државата коишто ги баравме да ни ги дадат, од Чаршија, во Аеродром еден огромен хангар, на други места, значи во Аеродром каде што нема ни една културна институција, други разни простори, коишто владата не собра, така да кажам, храброст, да ги даде.
Не ви ги даде или воопшто не ви одговори?
Не ни одговори, мислам дека е сеедно. Јас мислам дека како граѓанин имам право и треба да ја критикувам владата, од друга страна, владата може да се сложи со мене, да ми врати на моите критики, да ги искоментира, меѓутоа идеите што работат за доброто на Скопје или за доброто на Македонија не смее да ги одбие. Во таа смисла, тој проект пропадна затоа што не доби таква поддршка. Ќе видиме што ќе стане понатаму, уште не се предаваме, иако помина долго време.
Господине Унковски, некаде на почетокот на ова интервју рековте дека театарот долго време бил оној што критички ја опсервира стварноста во Македонија. Во тој контекст, како се случи токму вие и токму во македонски театар да го поставите текстот „Среќна Нова 49“ на Гордан Михиќ уште во 1985 година? Текстот е за тоа време прилично контроверзен. Имаше страв кај останатите големи југословенски театри да го постават, или пак МНТ во тоа време беше голем југословенски театри?
Гордан Михиќ не го познавав претходно, иако, се разбира, ги знаев неговите филмови. Тој своето сценарио што се викаше „48 година“, бидејќи му пропадна нешто што сакаше да го работи во Белград, ми го испрати по пошта најрегуларно, така да кажам. Го прочитав, многу ми се допадна, му реков дека сакам да го работам, ме потсеќаше на „Кога цветаа тиквите“ на Драгослав Михајловиќ, една поинаква варијанта на тоа, којшто текст беше забранет, има цела историја, и го предложив во Драмски. Во Драмски ми го одбија текстот, бидејќи некои од глумците што го прочитаа им се допадна многу и веднаш му го дадоа на Столе Попов да го спреми за филм, така што мене ми го одбија тука. Во меѓувреме преминав во МНТ, го предложив таму текстот, ги доведов Ненад Стојановски и Снежана Стамеска и ја направивме таа претстава којашто беше преведена на скопски говор, којашто играше стотина пати во големата сала на МНТ и се разбира ги доби тие разни награди низ Југославија. Не беше лесно да се направи, политички зборувам, и секогаш отпосле дознавам дека и за таа претстава, и за „Ослободувањето на Скопје“ во Старата железничка станица и за некои други претстави, како секогаш биле на работ на некои забрани, како некои неформални тела се собирале, како некои служби разговарале за нив итн., меѓутоа успеавме да ја одиграме. Мислам дека сите мои политички претстави, и Хрватски Фауст во Белград и некои други, беа на едно високо уметничко ниво и не беа лесни за подвлекување, значи не можете лесно да го подвлечете тоа што сакате да го забраните. Затоа што табу темата или темата којашто е политички храбра не е едноставна за подвлекување. Значи, не можете со хајлајтер да го подвлечете тоа затоа што е раслоено во целата структура. Значењето на претставата е такво, но вие не можете да го посочите местото и практично сите тие претстави коишто се бавеа со драматичните теми на еден период на нашето општество беа многу гледани и имаа голем успех на сите фестивали.
Можете ли да посочите барем една претстава што според вас е храбра во последниве неколку години одиграна во македонски театар?
Па можам да кажам за Молиер на Александар Поповски и на Никола Ристановски, сигурно има уште една, две на кои сега во моментов не можам да се сетам,меѓутоа вие немате претстава бидејќи нема како да се финансира, затоа што ако државата ги држи сите пари во моментов за претстави и има една комисија којашто работи по диктат директно, тогаш било која контроверзна тема нема да пројде. На пример, за годинешниот конкурс предложив два проекти, првпат предложив сериозно два проекти, едниот е „Солун - градот на духовите“ на Марк Мазовер, една студија за Солун каде што се покажува од 1400-та година до Балканските војни низ што сè што поминувал Солун и колку малку бил грчки град и како станал грчки град итн. И втората е „Ајнштајновите соништа“ на Алан Лајтман, значи два проекти коишто се многу специфични, од кои првиот да речеме е таков и политички сместен. Ќе видиме што ќе стане, но мислам дека ако државата зборува дека сака кабаре, дека сака театар на комедија, дека поддржува турски серии, тоа покажува што државата сака, а државата сака забава, сака големи тркала за вртење, сака паркови на споменици, сака галии од цемент во вода, сака работи коишто ќе го свртат вниманието. Ако вие на телевизија немате скоро ни една дебатна емисија, ги има една или две на сите телевизии, зборувам за сериозна дебатна емисија, не за емисија во која ќе бидат повикани само апологети на ситуација, тогаш навистина станува голем проблем со целото јавно мнение и со артикулација на различните мислење. Не е владата, никогаш не била, ниту поранешните влади, ниту оваа е најпаметна, значи тука нема говор. Македонското општество има потенцијали коишто треба да се најдат и да им се овозможи да се артикулираат, затоа што верувам дека како нација сме динамични, активни и дека тие гласови се ослободуваат полека и дека ќе прозборат, се надевам, и дека ќе го кажат своето мислење и ќе ја артикулираат новата енергија на македонската мисла.
Велите дека не може да се направат такви претстави, еве да го проширам и на филмови, затоа што владата ги финансира и ако е критички нема да го финансира. Веднаш ми текна на пример на „Татко на службено патување“ на Емир Кустурица или на „Чувар на плажа во зимскиот период“ на Горан Паскаљевиќ, едниот политички, другиот сериозна социјална критика, правени во времето на комунизмот во седумдесеттите и осумдесеттите години и повторно државно финансирани. Каков заклучок да извлечеме?
Парадокс е дека таа комунистичка, ваква, таква Југославија, се разбира дека имало забрани, се разбира дека имало притисок, се разбира дека доаѓала Службата за безбедност во театар, мене ме сослушуваше кога беше Хамлет од Долно Гаштани, меѓутоа театарот, јавното мнение било јако и успеало да ги поддржи тие проекти. Имало се разбира, не поминало тоа ништо мазно, не поминувало едноставно,меѓутоа имала државата, покрај другите капацитети, и демократски капацитет да ги дозволи тие проекти. Конечно како и доказ на слободата, сеедно што можеби некои други не ги дозволиле, значи не треба да се заборави дека беше забранет Пластичен Исус, дека беа забранети некои други филмови од црниот талас, меѓутоа се снимија, многу филмови се снимија, се снимија и разни глупости како Неретви итн., меѓутоа се снимија и озбилни филмови коишто одбележаа цел еден период на таа култура.
