Пред неполни два месеци, Хелсиншкиот комитет излезе со бројни забелешки за непочитување на човековите права. Дали има реакции од надлежните институции по вашите, а и по другите забелешки од граѓанскиот сектор?
Хелсиншкиот комитет има мандат да ги мониторира севкупните состојби со човековите право во земјата, притоа во нашите квартални извештаи ние се осврнуваме на неколку сегменти, судство, полиција, затвори, процесот на лустрација којшто го следиме од самиот почеток и тоа главно се прашања на кои укажуваме веќе подолг временски период. Јас во неколку наврати имам кажано дека соработката со институциите на системот е на мошне незавидно ниво. Јас можам да кажам дека каква таква соработка остваруваме со Комисијата за заштита од дискриминација, и во последно време ја обновувам соработката со Дирекцијата за извршуваше на санкции. Меѓутоа за прашањата за кои континуирано укажува Хелсиншкиот комитет и дава препораки како одредени состојби да се надминат, со цел граѓаните да можат доследно и навремено да ги остваруваат човековите права, не сум задоволна, особено кога станува збор за оние состојби како дискриминацијата којашто ние во добар дел ја обработуваме во нашите извештаи и имаме голем број на случаи на луѓе кои според различна своја афилијација биле на некој начин од страна на институциите, стигматизирани и исклучени и во одредени случаи не им биле остварени правата, токму поради одредена нивна припадност. Според тоа, не би можела да кажам дека нашите препораки, нашите укажувања наидуваат на соодветен пристап од оние коишто се надлежни да одлучуваат за правата на граѓаните на Република Македонија.
Сепак, Македонија има закон за антидискриминација кој секако предизивика остри реакции во јавноста кога беше донесен. Како стојат денеска работите со оваа легислатива, најпрвин дали се имплементира соодветно?
Да, законот за дискриминација од самото негово донесување, претрпе голем број на критики пред сè поради тоа што беше донесен на начин во кој голем број од забелешките на невладиниот сектор не беа имплементирани, особено тука ќе се задржам на основот избор на сексуална ориентација којашто воопшто не влезе во овој закон, иако и Комисијата за заштита од дискриминација, па и Министерството за труд и социјална политика, сè уште објаснуваат дека, да, луѓето кои имаат поинаква сексуална ориентација можат да ја добијат заштитата повикувајќи се на оној дел во којшто се вели – и други основи. Јас со тоа не се согласувам, сметам дека Македонија е општество кое сè уште се бори и ќе се бори со голем број на стереотипи и предрасуди коишто нема да се надминат до оној момент кога оваа држава нема да го стави во закон, дека луѓето со поинаква сексуална ориентација имаат право да бидат заштитени од дискриминација.
Сепак, во Македонија постојат повеќе маргинализирани групи, дали овој закон, ваков каков што е сега, успева да ги заштити не само луѓето со поинаква сексуална ориентација, туку и другите маргинализирани групи?
Зборувајќи за ЛГБТ заедницата, апсолутно не велам дека само таа заедница е маргинализирана во Македонија. Воедно говорејќи за стереотипи и предрасуди исто така не мислам за ЛГБТ заедницата. Кај нас е мошне присутна и политичката дискриминација, за што и најмногу се говори во Комисијата во нејзините извештаи, па од страна и на Народниот правобранител. Мислам дека на сите ни е јасно со што се соочуваат сите оние кои што на некој начин претставуваат критичари на власта. Јас не велам дека овој закон не може да пружи заштита на маргинализираните групи, една од тие групи е и ромската заедница, којашто и покрај сите напори коишто се прават би рекла декларативно, сè уште се на маргините на ова општество и сè уште луѓето од оваа заедница не можат пред одредени институции да ги остварат своите основни човекови права. Според тоа, секогаш сум го констатирала следното, ако зборуваме за тоа каква е легислативата во Република Македонија, јас никогаш нема да кажам дека таа е на некое супстандардно ниво, напротив Република Македонија може да каже дека во согласност со европските стандарди има легислатива на мошне завидно ниво, но кај нас не е проблем легислативата. За таа легислатива да даде некаков ефект, треба тие што одлучуваат за правата на граѓаните, да ја спроведуваат таа легислатива, да ја имплементираат во пракса. Кај нас сè уште недостасува свест и совест на државната администрација дека постои за да им пружи услуги на граѓаните, а не обратно.
Во едно демократско општество народот бира власт која меѓу другото ќе ги троши народните пари за да ги заштити од дискриминација и тн. Дали доволно пари се лоцираат во Македонија за таа цел, бидејќи законите веќе ги имаме?
Јас мислам дека она што ни недостасува во Македонија за да може тој закон навистина да го даде својот ефект заштитувајќи ги сите оние кои се чувствуваат дискриминирани е да се спроведе и една кампања, бидејќи сметам дека граѓаните мошне често и покрај тоа што се дискриминирани, едноставно не ја препознаваат дискриминација во сите нејзини форми. Ќе ги погледнете извештаите, јас повторно ќе се повикам и на Народниот правобранител и на Комисијата за заштита од дискриминација, најмногу се жалат на дискриминација по етничка основа и на дискриминација по основ на политичка припадност, меѓутоа голем број на граѓани не сфаќаат, не се доволно едуцирани за што впрочем јас ја гледам вината и во државата, бидејќи кога вие донесувате закон во едно мултикултурно и мултиетничко општество, кој треба да ги заштити сите оние кои се различни од мнозинството, тогаш треба во оваа држава тој закон на соодветен начин и да го промовирате. Јас мислам дека таква кампања и недостасува на Република Македонија и мислам дека треба да се вложат пари токму во таа насока.
Дали на последниве избори е забележана таква политичка дискриминација или, пак, други нарушувања на човековите права?
Јас сакам да информирам дека Хелсиншкиот комитет почнувајќи од оваа година го следеше овој процес и во првиот и во вториот круг и сега во третиот круг во прегласувањето. Морам да кажам и јас таа своја оценка ја дадов после вториот круг, јас не можам да се согласам дека изборите поминаа во фер и демократска атмосфера, бидејќи најголем број на јавувања на граѓаните се однесуваше на нивните поплаки дека или на ден пред изборите или во текот на изборниот ден биле на некој начин корумпирани, застрашувани или потсетувани за која политичка опција треба да гласаат.
Тоа е нарушување на човекови права.
Апсолутно. Во тек на изборен процес државната администрација е таа којашто во најголем дел е корумпирана поради нивните работни места. Има администрација којашто брои 9.000 државни службеници кои постојано се потсетувани пред да започне изборниот процес за кого треба да гласаат бидејќи ќе постои можност да го изгубат своето работно место. Ние имаме информација дека во текот на предизборната кампања беа правени листи за нови вработувања. Заклучокот од сето ова што можев да го видам, да го чујам од информациите кои ми беа дадени на располагање е дека не беа корумпирани само граѓаните, беа корумпирани цели институции, според тоа не можам да се согласам со оценките кои ги даваат и одредени организации, па и меѓународниот фактор дека овие избори технички поминале во ред. Ние дојдовме до информации дека гласачите од Пустец, сите во еден ден добиле лични карти и дека сите се пријавени на една иста адреса.
Како се вклопуваат медиумите во целата оваа ситуација? Дали, со оглед на тоа што опаѓа слободата на медиумите судејќи по меѓународните извештаи, медиумите се во можност да известуваат за вакви, па и за други видови кршења на човековите права?
Јас медиумите секогаш сум ги гледала како сојузници во сите акции за заштита на човековите права и сметам дека невладиниот сектор и медиумите се нужни сојузници во борбата за човековите права. За жал мора да констатирам дека од почетокот на оваа година особено, иако симптомите на тоа дека ќе завладее уште малку мракот во медиумскиот простор веќе ги чувствувавме и кон крајот на минатата година, јас буквално сега се соочувам со момент да немам начин како да го промовирам тоа што претставува човеково право, како да го промовирам тоа што овој Комитет го констатирал во работата по поплаките на граѓаните, како да ги информирам граѓаните кое е нивното право. Јас не ги гледам медиумите само како инструмент да ја промовирам организацијата, напротив, јас ги гледам медиумите како сојузници на невладиниот сектор во ширењето на идејата за човекови права, во едуцирањето на граѓаните, во покажувањето на патот како тие може да ги остварат своите права, меѓутоа ние во моментов не зборуваме само за окупација на медиумскиот простор од страна на прорежимски медиумски куќи, зборуваме и за автоцензура, зборуваме и за тоа дека и покрај тоа што можеби новинарот сака и смета и негово лично убедување е дека треба одредена приказна да ја објави затоа што таа ќе и служи на повисоката цел, на општеството, сепак сите знаеме дека уредувачката политика е таа која што ќе го каже последниот збор. Мене ми е многу жал што гледаме, сведоци сме на тоа дека голем број на новинари едноставно се соочија со синдромот на автоцензура.
Сепак, тука станува збор за човекови права, тоа е една универзална вредност. Зошто медиумите во Македонија немаат слух за ваквите теми и за забелешките кои произлегуваат од овие прашања?
Повторно ќе речам, затоа што пред сè тоа зависи од сопственикот на медиумот, од темите кои што тој и уредникот сметаат дека се погодни и одговараат на политиките кои што ги спроведува владата, бидејќи реков на почеток, тоа е констатација што сите ја знаат, дека во моментов постои окупација на медиумскиот просто и дека медиумите се главно под контрола на центрите на моќ. Според тоа, не зборуваме тука за субјективниот момент новинар-сторија, тоа е она што е поразително. Постојано Комитетот објавува соопштенија во коишто го осудува тој говор на омраза, обвинителството молчи.
Сепак има закон против говорот на омраза.
Точно, има.
Казнет е некој во Македонија поради ширење говор на омраза?
Не. Што станува со социјалните мрежи? Зарем не сме сведоци за тоа како се етикетираат сите оние коишто имаат критичка мисла? Во моментов, со самото тоа што слободата на изразување е доведена под секакво ниво, се скусува просторот за каква било критичка мисла во Македонија, а невладините организации се тие коишто треба на граѓаните да им ја отсликаат и онаа поинаквата реалност, не онаа која што им се сервира секојдневно после турските серии од страна на владата.
Хелсиншкиот комитет има мандат да ги мониторира севкупните состојби со човековите право во земјата, притоа во нашите квартални извештаи ние се осврнуваме на неколку сегменти, судство, полиција, затвори, процесот на лустрација којшто го следиме од самиот почеток и тоа главно се прашања на кои укажуваме веќе подолг временски период. Јас во неколку наврати имам кажано дека соработката со институциите на системот е на мошне незавидно ниво. Јас можам да кажам дека каква таква соработка остваруваме со Комисијата за заштита од дискриминација, и во последно време ја обновувам соработката со Дирекцијата за извршуваше на санкции. Меѓутоа за прашањата за кои континуирано укажува Хелсиншкиот комитет и дава препораки како одредени состојби да се надминат, со цел граѓаните да можат доследно и навремено да ги остваруваат човековите права, не сум задоволна, особено кога станува збор за оние состојби како дискриминацијата којашто ние во добар дел ја обработуваме во нашите извештаи и имаме голем број на случаи на луѓе кои според различна своја афилијација биле на некој начин од страна на институциите, стигматизирани и исклучени и во одредени случаи не им биле остварени правата, токму поради одредена нивна припадност. Според тоа, не би можела да кажам дека нашите препораки, нашите укажувања наидуваат на соодветен пристап од оние коишто се надлежни да одлучуваат за правата на граѓаните на Република Македонија.
Сепак, Македонија има закон за антидискриминација кој секако предизивика остри реакции во јавноста кога беше донесен. Како стојат денеска работите со оваа легислатива, најпрвин дали се имплементира соодветно?
Да, законот за дискриминација од самото негово донесување, претрпе голем број на критики пред сè поради тоа што беше донесен на начин во кој голем број од забелешките на невладиниот сектор не беа имплементирани, особено тука ќе се задржам на основот избор на сексуална ориентација којашто воопшто не влезе во овој закон, иако и Комисијата за заштита од дискриминација, па и Министерството за труд и социјална политика, сè уште објаснуваат дека, да, луѓето кои имаат поинаква сексуална ориентација можат да ја добијат заштитата повикувајќи се на оној дел во којшто се вели – и други основи. Јас со тоа не се согласувам, сметам дека Македонија е општество кое сè уште се бори и ќе се бори со голем број на стереотипи и предрасуди коишто нема да се надминат до оној момент кога оваа држава нема да го стави во закон, дека луѓето со поинаква сексуална ориентација имаат право да бидат заштитени од дискриминација.
Сепак, во Македонија постојат повеќе маргинализирани групи, дали овој закон, ваков каков што е сега, успева да ги заштити не само луѓето со поинаква сексуална ориентација, туку и другите маргинализирани групи?
Зборувајќи за ЛГБТ заедницата, апсолутно не велам дека само таа заедница е маргинализирана во Македонија. Воедно говорејќи за стереотипи и предрасуди исто така не мислам за ЛГБТ заедницата. Кај нас е мошне присутна и политичката дискриминација, за што и најмногу се говори во Комисијата во нејзините извештаи, па од страна и на Народниот правобранител. Мислам дека на сите ни е јасно со што се соочуваат сите оние кои што на некој начин претставуваат критичари на власта. Јас не велам дека овој закон не може да пружи заштита на маргинализираните групи, една од тие групи е и ромската заедница, којашто и покрај сите напори коишто се прават би рекла декларативно, сè уште се на маргините на ова општество и сè уште луѓето од оваа заедница не можат пред одредени институции да ги остварат своите основни човекови права. Според тоа, секогаш сум го констатирала следното, ако зборуваме за тоа каква е легислативата во Република Македонија, јас никогаш нема да кажам дека таа е на некое супстандардно ниво, напротив Република Македонија може да каже дека во согласност со европските стандарди има легислатива на мошне завидно ниво, но кај нас не е проблем легислативата. За таа легислатива да даде некаков ефект, треба тие што одлучуваат за правата на граѓаните, да ја спроведуваат таа легислатива, да ја имплементираат во пракса. Кај нас сè уште недостасува свест и совест на државната администрација дека постои за да им пружи услуги на граѓаните, а не обратно.
Во едно демократско општество народот бира власт која меѓу другото ќе ги троши народните пари за да ги заштити од дискриминација и тн. Дали доволно пари се лоцираат во Македонија за таа цел, бидејќи законите веќе ги имаме?
Јас мислам дека она што ни недостасува во Македонија за да може тој закон навистина да го даде својот ефект заштитувајќи ги сите оние кои се чувствуваат дискриминирани е да се спроведе и една кампања, бидејќи сметам дека граѓаните мошне често и покрај тоа што се дискриминирани, едноставно не ја препознаваат дискриминација во сите нејзини форми. Ќе ги погледнете извештаите, јас повторно ќе се повикам и на Народниот правобранител и на Комисијата за заштита од дискриминација, најмногу се жалат на дискриминација по етничка основа и на дискриминација по основ на политичка припадност, меѓутоа голем број на граѓани не сфаќаат, не се доволно едуцирани за што впрочем јас ја гледам вината и во државата, бидејќи кога вие донесувате закон во едно мултикултурно и мултиетничко општество, кој треба да ги заштити сите оние кои се различни од мнозинството, тогаш треба во оваа држава тој закон на соодветен начин и да го промовирате. Јас мислам дека таква кампања и недостасува на Република Македонија и мислам дека треба да се вложат пари токму во таа насока.
Дали на последниве избори е забележана таква политичка дискриминација или, пак, други нарушувања на човековите права?
Јас сакам да информирам дека Хелсиншкиот комитет почнувајќи од оваа година го следеше овој процес и во првиот и во вториот круг и сега во третиот круг во прегласувањето. Морам да кажам и јас таа своја оценка ја дадов после вториот круг, јас не можам да се согласам дека изборите поминаа во фер и демократска атмосфера, бидејќи најголем број на јавувања на граѓаните се однесуваше на нивните поплаки дека или на ден пред изборите или во текот на изборниот ден биле на некој начин корумпирани, застрашувани или потсетувани за која политичка опција треба да гласаат.
Тоа е нарушување на човекови права.
Апсолутно. Во тек на изборен процес државната администрација е таа којашто во најголем дел е корумпирана поради нивните работни места. Има администрација којашто брои 9.000 државни службеници кои постојано се потсетувани пред да започне изборниот процес за кого треба да гласаат бидејќи ќе постои можност да го изгубат своето работно место. Ние имаме информација дека во текот на предизборната кампања беа правени листи за нови вработувања. Заклучокот од сето ова што можев да го видам, да го чујам од информациите кои ми беа дадени на располагање е дека не беа корумпирани само граѓаните, беа корумпирани цели институции, според тоа не можам да се согласам со оценките кои ги даваат и одредени организации, па и меѓународниот фактор дека овие избори технички поминале во ред. Ние дојдовме до информации дека гласачите од Пустец, сите во еден ден добиле лични карти и дека сите се пријавени на една иста адреса.
Како се вклопуваат медиумите во целата оваа ситуација? Дали, со оглед на тоа што опаѓа слободата на медиумите судејќи по меѓународните извештаи, медиумите се во можност да известуваат за вакви, па и за други видови кршења на човековите права?
Јас медиумите секогаш сум ги гледала како сојузници во сите акции за заштита на човековите права и сметам дека невладиниот сектор и медиумите се нужни сојузници во борбата за човековите права. За жал мора да констатирам дека од почетокот на оваа година особено, иако симптомите на тоа дека ќе завладее уште малку мракот во медиумскиот простор веќе ги чувствувавме и кон крајот на минатата година, јас буквално сега се соочувам со момент да немам начин како да го промовирам тоа што претставува човеково право, како да го промовирам тоа што овој Комитет го констатирал во работата по поплаките на граѓаните, како да ги информирам граѓаните кое е нивното право. Јас не ги гледам медиумите само како инструмент да ја промовирам организацијата, напротив, јас ги гледам медиумите како сојузници на невладиниот сектор во ширењето на идејата за човекови права, во едуцирањето на граѓаните, во покажувањето на патот како тие може да ги остварат своите права, меѓутоа ние во моментов не зборуваме само за окупација на медиумскиот простор од страна на прорежимски медиумски куќи, зборуваме и за автоцензура, зборуваме и за тоа дека и покрај тоа што можеби новинарот сака и смета и негово лично убедување е дека треба одредена приказна да ја објави затоа што таа ќе и служи на повисоката цел, на општеството, сепак сите знаеме дека уредувачката политика е таа која што ќе го каже последниот збор. Мене ми е многу жал што гледаме, сведоци сме на тоа дека голем број на новинари едноставно се соочија со синдромот на автоцензура.
Сепак, тука станува збор за човекови права, тоа е една универзална вредност. Зошто медиумите во Македонија немаат слух за ваквите теми и за забелешките кои произлегуваат од овие прашања?
Повторно ќе речам, затоа што пред сè тоа зависи од сопственикот на медиумот, од темите кои што тој и уредникот сметаат дека се погодни и одговараат на политиките кои што ги спроведува владата, бидејќи реков на почеток, тоа е констатација што сите ја знаат, дека во моментов постои окупација на медиумскиот просто и дека медиумите се главно под контрола на центрите на моќ. Според тоа, не зборуваме тука за субјективниот момент новинар-сторија, тоа е она што е поразително. Постојано Комитетот објавува соопштенија во коишто го осудува тој говор на омраза, обвинителството молчи.
Сепак има закон против говорот на омраза.
Точно, има.
Казнет е некој во Македонија поради ширење говор на омраза?
Не. Што станува со социјалните мрежи? Зарем не сме сведоци за тоа како се етикетираат сите оние коишто имаат критичка мисла? Во моментов, со самото тоа што слободата на изразување е доведена под секакво ниво, се скусува просторот за каква било критичка мисла во Македонија, а невладините организации се тие коишто треба на граѓаните да им ја отсликаат и онаа поинаквата реалност, не онаа која што им се сервира секојдневно после турските серии од страна на владата.
