Амбасадоре, дали Македонија и Албанија се заложници на желбата на францускиот претседател Емануел Макрон за реформирање на ЕУ?
Разбирам дека сето ова предизвикува силни емоции, затоа што знаеме дека погледите на овие народи се свртени кон Европа и европската интеграција. Но треба да се види контекстот, во кој што говореше претседателот. Тоа беше тежок момент, за среќа успеавме да го надминеме за назначувањето на новите лица на Европската унија.
Тоа беше повод за да видиме дека нашиот систем на функционирање е доста сложен и комплициран и дека од оваа Европа очекуваме толку многу работи меѓу кои и одлучувачки систем. Идејата беше, која често тој ја кажува, дека европското проширување ќе може да се случи откако одлучувачкиот систем ќе биде таков, што ќе биде обновен затоа што во моментов не е задоволителен. Мислам дека треба многу подобро да се разбере таа забелешка така, како забелешка за одлучувачкиот процес во моментов, отколку како отпор, кој што тој го нема, затоа што отсекогаш кажувал дека местото на земјите од Балканот е внатре, во обновена Европска унија.
Станува збор за нетрпелив човек, нетрпелив во однос на функционирањето на Европа, затоа што Европа му е при срце. Но има идеја, да ја направи Европа вистински функционална, и способна да одговори на новите светски предизвици кои што се побројни и посложени. Верувам дека добронамерно го кажал тоа, дека тоа било добронамерно за европската изградба. Од другата страна, сите знаат дека кога ќе почнеме со проширувањето дека има долг пат за самите засегнати земји. И двете нешта не се исклучуваат едната од другата.
Македонија го смени името токму поради членство во НАТО и откочувањето на евроинтеграциите. Давањето датум беше поврзано со јасни барања кои земјата ги исполни и според ЕК и е подготвена за преговори. Сепак Франција се јавува како кочничар на проширувањето. Зошто?
Франција не е кочничар, треба да разликуваме одредени нешта. Имаше една пречка, тоа беше грчкото вето поради името кое не беше наклонето за отворање на преговорите, но и вето за влез во НАТО. Сега е надминато затоа што сите услови беа исполнети, прво затоа што се смени името, но и сите објективни причини кои ја прават армијата на Северна Македонија, и затоа процесот сега е во тек, и тоа е резултат од Преспанскиот договор. Второто прашање кое се покрена во месец јуни минатата година, а тоа е агендата што требаше да се спроведе 3-6-9 и агендата 18. Она што ние го очекуваме сега е билансот од таа агенда. Во јуни ние бевме спремни да разговараме, но постоеше тој технички проблем во Бундестагот и ние мора да го почитуваме парламентарниот систем, особено германскиот кој е посебен. Ќе ги отвориме разговорите со нашите партнери и другите земји членки во месец октомври во однос на заклучоците од месец јуни. И тие заклучоци не водат до отворањето на тие разговори за оценка на извештајот на Комисијата во тоа време. Не можам да ви кажам какви ќе бидат тие заклучоци затоа што за тоа ќе се разговара меѓу сите држави членки. Тука го имаме прашањето за Албанија, но и за Северна Македонија, и најверојатно ќе се водат разговори кои што ќе овозможат да се земат предвид и напредувањата, во различните земји. Напредоци кои што кај некои земји се загрижувачки, а кај некои се позитивни, па потоа државите членки ќе разговараат дали е дојден моментот за отворање на преговорите.
Каков ќе биде почетниот став на Франција во тие разговори во октомври? Дали Македонија е спремна за почеток на преговори ?
Со вас соработуваме затоа што имаме експерт кој што работи во Кабинетот на потпретседателот Бујар Османи. Организиравме пет семинари меѓу кои последниот во француското собрание, чија цел е да видиме како земјата може технички да биде подготвена за отворање на преговорите. Реално да ви кажам дека сме на ваша страна на тој пат. Тоа е првото поглавје од моите инструкции како амбасадор, да работам во приближувањето на земјата, но на европските интеграции на оваа земја. Не знаме колку ќе трае тој пат и патот воопшто не е едноставен, но за тоа прашање ќе кажам дека сме определени да помогнеме и да го олесниме тој пат и само треба да утврдиме кој е билансот од агендите што беа утврдени.
Велите дека сте на македонската страна. Дали тоа значи дека при гласањето Франција ќе гласа за Македонија да стартува преговори?
Тоа зависи од проценката што ќе се направи од моите власти во зависност од агендите кои беа испорачани и тој став кој што беше јасно соопштен на потпретседателот на Владата Бујар Османи и министерот Никола Димитров дека францускиот став сè уште не е донесен за таа тема.
Преговорите се постапката преку која и треба да се случи целосно реформирање на земјата за да може подоцна да стане еднаква на земјите членки во Унијата. Зошто мислите дека тој процес ќе го заглави процесот на реформирање на Унијата, како што бара Макрон?
Идејата не е дека ќе се блокира процесот, туку прашањето што се поставува кај моите власти е следното: Дали едноставниот датум за почеток на преговори реално соодветствува со потребите на народите и на нациите од регионот. Дали можеби нема други гласови кои се корисни или неопходни на пример за подобрување на севкупните состојби во општеството, потоа поврзаност меѓу народите за таа агенда од мај 2018 та, затоа што очигледно е дека земјите ќе бидат вреднувани според сопствените заслуги, но сепак станува збор за мали земји по големина и кои што имаат потреба да соработуваат меѓу себе за да може да претставуваат додадена вредност во европската изградба. Некои од нив се уште имаат потешкотии кои што треба да ги решат меѓу себе. Потешкотии кои се од внатрешна природа, забележуваме со каква по тешкотија соработуваат опозицијата и мнозинството во одредени земји. Очекуваме, и тоа е мошне јасно дека ние очекуваме докази за тој капацитет да се работи заедно во изнаоѓање на компромис, но и околу генералниот и националниот интерес. Затоа за нашето јавно мислење потребно ни е да им покажеме дека овие земји испорачуваат позитивни сигнали во поглед на внатрешната стабилност, но и поседуваат капацитет да ги почитуваат нормите од владеење на правото, а не само да имаме фасади за владеењето на право, туку почеток на одредени реалности, и ние не сме слепи во тој поглед, затоа што знаеме дека тоа не може да се постигне преку ноќ. Станува збор за процес кој што не треба да постои само на хартија. Туку вистина дека постојат видливи докази за поседување за демократско функционирање и владеење на правото.
Базата за реформи ја поставува ЕУ и ја надгледува ЕУ, во тој контекст зошто овие два процеса не можат да се движат паралелно, реформирање на ЕУ и преговори на Македонија за членство во ЕУ?
Ние посакуваме само една работа, токму тие два процеси да се водат, можеби не баш истовремено, но сепак тоа е линијата на хоризонтот. Тоа е нашата насока.
Се добива впечаток дека европските земји го користат недостигот на реформи само како изговор за Македонија да не добие датум за преговори, иако со години се зборуваше дека името е клучниот проблем. Што мислите вие?
Мислам дека вистинското прашање постои овде, кај вас, а не кај нас. Ако политичката состојба во општеството, владеењето на правото, тоа е она што ние го посакуваме, тогаш не ќе имаше проблеми, не ќе имаше исклучок од принципите. Уште еднаш ќе потенцирам сè уште се очекуваат резултати на терен кои што треба да бидат испорачани. Од декларативно односно од законодавната работа да преминеме на суштинска работа, но и во спроведување во пракса, во кое што ќе се вклучат судските власти, безбедносните служби, сите кои можат да работат на начин кој што е според критериумите на една правна држава и да постои вистинска желба дека тоа е во служба на граѓаните. Значен број на важни реформи беа спроведени. Особено Антикорупциската комисија, забележуваме дека има тежина особено во реструктуирањето на владата, сето тоа покажува дека повеќе не е како претходно. Сепак остануваат многу точки кои треба да се надминат, особено легитимноста на правната држава и владеењето на правото за да се постигне независност во судството. Особено во поглед на СЈО, затоа што станува збор за институција од која имавме големи очекувања и се уште очекуваме многу. Треба таа институција да се стекне со одредено прифаќање од страна на општеството, за да институцијата се најде над сите критики и ќе треба прашањата поврзани со лична природа да бидат, тргнати на страна. Но за жал, во едно општество, како што е ова, каде што постои вистинска поларизација е доста тешко. Но тоа се конкретни работи со кои ќе треба да се соочите. Ние тоа го знаеме, го следиме тоа со големо внимание, не сте единствените во регионот. Но, сигурно дека тој начин на функционирање преку објавување на „бомби“, преку прислушувани разговори како регулатор на политичкиот систем, поставува голем број на прашања, во врска со компатибилноста со европскиот систем, и затоа јас велам дека едноставно да се даде датум за почеток на преговори не мислам дека може да го промени сето ова. Затоа ние тука очекуваме докази, затоа што станува збор за целокупното општество, политичкото, но и целото општество кое треба да се најде во таа динамика.
Можно ли е недобивањето на преговорите да влијае на спроведувањето на Преспанскиот договор за кој имавте пофалби?
Сметам дека тој договор е одличен за сите. Навистина беше донесена одлична политичка одлука од страна на премиерите кои покажаа капацитет на државници, а потоа постои принцип во дипломатијата „пакта сунт серванда“( Pacta sunt servanda), односно дека меѓународните договори треба да се почитуваат и мислам дека тоа ќе биде случај со овој договор. Но, потоа и општествата треба да го поддржуваат, собранијата, општините, односно двете општества ќе треба да помогнат за приближување на земјите, и ние сме спремни да работиме и во таа област, особено олеснувајќи ја соработката меѓу младите Македонци и младите Грци. Има многу работа која може да се направи за приближување на општествата, тој договор е одличен за двете страни, треба да му се даде содржина во општеството, а не само на патот кон Брисел, затоа што договорот беше постигнат за да се приближат и заедно да живеат општествата.
Спроведувањето на Преспанскиот договор е поврзано со рокови кои се поврзани со преговорите за членство во ЕУ. Ако не почнат преговорите, дел од договорот нема да почне да се спроведува. Дали тоа е минирање на Преспанскиот договор?
Не, затоа што Преспанскиот договор прво е духовна состојба, но и интереси, а кои се интересите, мислам дека двата народи добро сфатија кои се тие и договорот реално ќе биде спроведен од двата народи. Во спротивно не гледам иднина на тој договор. Мислам дека договорот соодветствува на силна реалност, на географска блискост, културна блискост, економска блискост. Голем број договори остануваат само мртви писма, затоа што во нив нема реален интерес, но во овој договор има многу интереси и двете земји се обврзаа една кон друга да работат, затоа што тоа делче од правото коешто е познато и кое е добро за двете страни.
Но, со одолговлекувањето на датумот се одолговлекува дел од спроведувањето на договорот.
Знаете, ние не сме потписници на тој договор. Но, иако не сме потписници на договорот, ние целосно го поддржуваме.
Какви ќе бидат последиците за новоименуваната Северна Македонија, па и за ЕУ, во однос на европскиот интегритет, доколку нема датум и во октомври?
Не гледам никаква поврзаност. Договорот е една работа. Ќе има последици коишто ќе произлезат од него, но од друга страна треба да се спроведуваат реформи коишто се дел од агендата којашто ви е позната. Тоа се две различни работи.
ЕУ е вклучена во медијација во неколку нерешени проблеми на Западниот Балкан. Како ќе ги мотивирате Србија и Косово да се договорат, ако Македонија во оваа ситуација не добие ништо за возврат?
Тоа одговара и на интересите и на Србија и на Косово, да постигнат договор, затоа што не секогаш може да ги бираме пријателите, а уште помалку ги бираме соседите. Затоа има една логика, а тоа е личниот интерес на тие земји и мислам дека има огромно претерување, иако постојат голем број на поттикнувања за да се приближат, но претерување во однос на таа дипломатија на стапот и морковот. Кога станува збор за симболични знаци коишто се силни, тогаш треба минимум да бидат прифатени од народите. Знам дека не е очигледно и дека за тоа е потребна храброст, затоа што политичарите ќе треба да ги антиципираат работите, но и да го имаат на ум пред сè интересот на народите и да работат меѓу себе за да се надминат тие симболични прашања. Аспектот да се оди кон Европа постои, затоа што вратата е отворена, тоа сме го кажале и постојано го повторуваме, но не може да бидеме ослободени од работата и не може на маса само да кажеме ако овде потпишете, а притоа да не знаеме ни што потпишуваме, ќе ги отвориме преговорите или ќе направиме дополнителен чекор кон отворањето на поглавјата. ЕУ не функционира така и тоа не е начин на живот во Унијата, иако морам да признаам дека европската перспектива во двата случаи е важна перспектива која треба да се држи жива и тоа треба да биде еден од елементите за постигнување на тоа приближување, но не и единствен.
Во интервју за нашето радио пред два месеци рековте дека може да се размислува и за прогресивна интеграција во одредени области за кои земјава ќе биде подготвена. Што значи тоа?
Тоа повторно ќе не однесе до прашањето за датумот, затоа што не е важен само датумот или почетокот на преговорите, туку има голем број на конкретни области каде што треба да се постигне напредок на регионално ниво, сакам да кажам, меѓу вас, меѓу земјите од регионот, но има и одредени области, каде што поради билатерални или мултилатерални врски, може да бидат постигнати. Како пример ќе ја дадам одлуката којашто ја донесе Северна Македонија да учествува во воена мисија под рамки на ЕУ во Африка од областа на одбраната и тоа е своевидна форма на дополнителен чекор кон интеграцијата во област во која вие сте спремни да учествувате, а за која ние сме среќни да ве пречекаме заедно со нас и да го прифатиме вашиот придонес во светски рамки. Има и други области, освен овој кој го посочувам, и мислам дека треба да се има комплетна визија во однос на она што значи европска интеграција, но и во однос на она што значи реална соработка, а тоа е нешто на коешто нашиот претседател инсистира многу меѓу Европејците, затоа што дури и меѓу Европејците не секогаш сите сме спремни да соработуваме за иста тема. Понекогаш станува збор и за други теми, значи не станува збор за концентрични кругови, каде што ќе имаме прва класа, втора, трета класа, туку станува збор за работи коишто се од различна димензија. ЕУ и покрај ентузијастичката страна којашто може да ја има, тоа е политички проект, но и проект за соработка којшто секојдневно се открива. Од моја страна ќе кажам дека Северна Македонија го поседува целокупниот капацитет за да најде теми за кои ќе може заедно да напредуваме, особено во полето на образованието, одбраната, безбедноста, во којашто вие одигрувате значајна улога. Нашата идеја е да има поразлична визија на вашиот пат на европската интеграција, затоа што тоа ни се чини многу пореално, отколку механичката идеја за отворање на преговорите. Некои ни велат, знаете може потоа преговорите да траат 30-40 години, како што е случајот со Турција. Се сеќавам што ми кажа своевремено мојот министер за надворешни работи, дека тоа воопшто не е нашата визија. Нашата визија е патот да биде оперативен, а не наменет да биде отворен до бесконечност. Навистина треба да се разликуваат работите и да се инсистира многу повеќе на оперативниот дел, оперативна соработка меѓу земјите од Балканот и оперативна соработка со нас, односно со европските земји. Затоа претседателот Макрон посака Француската агенција за развој да почне да делува овде, а за да може да делува Владата на Северна Македонија ќе го потпише договорот којшто ќе биде вистинска алатка за нашата идна соработка со таа европска визија, бидејќи посакуваме таа соработка да биде во мултилатерални рамки, со француско-германска димензија. За нас тоа е вистинскиот оперативен пат, надвор од маркетиншките операции за датумот. Ние посакуваме оперативно да постои желбата за интеграција.
Дали тоа би била утешна награда за одложувањето на влегувањето во ЕУ?
Мислам дека не може да ве третираме како мали деца.
Бевте во посета на Струга, како ја коментирате изјавата на струшкиот градоначалник Рамиз Мерко дека не сте информиран за неговото работење за кое вие неодамна рековте дека е проблематично?
Мислам дека треба работите да ги гледаме од повисоко и да кажеме дека вистинското и поинтересно прашање е следното – прашањето да се зачува Охрид и неговиот регион запишано во светското културно наследство на УНЕСКО, затоа што постои ризик тоа прекрасно место да биде ставено на списокот на загрозени подрачја. Јасно е дека тоа е резултат на потешкотиите кои постојат во регионот во однос на она што веќе одамна го препорачуваше УНЕСКО, сето ова е долг просец и процес на деградација, според критериумите на УНЕСКО и сега треба обратно да гледаме на работите, затоа што постои силна волја за да се зачува таа заштита и наследство, затоа што тоа е важно за туристичката економија, но важно е затоа што оваа земја заслужува, тоа место заслужува да се приврземе за него. Но, треба и државата да покаже дека се слуша, а општините треба да покажат дека ќе останат имуни на локалните притисоци, судството треба да се слуша, полицијата треба да помогне да се спроведуваат одлуките и граѓанското општество треба да се покаже на висина на задачата којашто ја има и низ тој агол треба да гледаме на овие прашања. А градоначалникот ме убеди дека кај него постои и волја и ангажман за да се постигне тој резултати и со огромно задоволство за десетина години пак ќе се вратам за на лице место ги видам резултатите од тој ангажман.
Кога веќе зборуваме за скандали и афери во меѓувреме излегоа и неколку други афери како што е таа со генералниот секретар Драги Рашковски, за министрите Арбер Адеми и Агим Нухиу дека биле унапредени во академската кариера додека биле на функција.
Како го коментирате тоа?
Знаете во однос на предизвиците за кои зборувавме, а кои се важни за иднината на земјата, сето ова се чини како симптоматично во политичкиот живот којшто е доста напнат и кадешто никој можеби нема некоја добра намера и за да може политичкиот живот да функционира се уште под различни интерпретации или под ритамот на прислушувањето и тн., тоа ме зачудува или врз база на епидермични реакции и кај јавното мислење од страна на лица коишто некогаш се доведени во прашање, штета што е така, затоа што во однос на темите за коишто разговаравме, најверојатно има други дебати врз кои може да се обедини заедничкиот интерес. Во однос на генералниот секретар ќе кажам дека е неопходна транспарентност во економскиот живот, особено кога станува збор за тендери, ќе треба јас по тоа да го поттикнам интересот на француски претпријатија да бидат присутни овде, тоа врз база на практика која ќе стави крај на минатото, затоа што знаеме која е појдовната точка во оваа област, но исто така знаеме и дека треба да се прекине со такви практики, знаете ќе ми кажете дека мојот одговор е генерален, но кога станува збор за афера поврзана со дипломи ќе ви кажам дека сето ова ми се чини предимензионирано во однос на реалните предизвици во образованието или во Министерството за внатрешни работи. Јас многу го почитувам министерот за образование, честопати со него сме разговарале за високото образование овде и за квалитетот на дипломите коишто ги издаваат одредени образовни институции и таа тема ми се чини многу поприоритетна, а потоа инспекторите ако треба или требало во минатото да се занимаваат со нешто би требало токму на ова прашање, затоа што да се издаваат дипломи кои немаат вредност или многу мала вредност преку некои образовни институции коишто не се почитувани доволно, со тоа не му правиме услуга на општеството, ниту пак тоа ќе помогне во интеграцијата на земјата во европскиот простор, јас сакам тој пристап да го поддржам и искрено се надевам дека истиот ќе ги донесе брзо резултатите, а за другото сакам само да кажам дека во одредени области го поздравувам и напредокот кој е постигнат особено во Министерството за внатрешни работи, знам дека заменик-министерот Нухиу е мошне претпазлив, особено за почитување на владеењето на правото, сум го видел јас за време на еден инцидент, за време на Парадата на гордоста и видов како поради неговиот личен ангажман докажа дека сега се свртени нови страници во менталитетот и ми останува да се надевам дека сето тоа ќе се зајакне.