Разочарувањето и шокот доаѓа од фактот дека пратениците и медиумите беа насилно исфрлени надвор, вели холандската амбасадорка во Македонија Мариет Схурман во неделното интервју на Радио Слободна Европа.
Амбасадорке Схурман, како Вие го доживеавте 24 декември? Се промени ли нешто во вашата перцепција за тоа како функционираат институциите на системот во земјава?
Мислам дека ја смени перцепцијата кај сите нас. Мислам дека настаните на 24 декември дојдоа како шок за сите, за граѓаните во Македонија и за сите пријатели на земјата од надвор. Никој не очекуваше тоа да се случи и тоа не соодветствуваше на имиџот кој го имавме за Македонија, како земја која секогаш успевала да ги надмине внатрешните проблеми преку политички дијалог и компромис. Па затоа мислам дека сите се изненадени и шокирани. Мислам дека беше многу јасно. Разочарувањето и шокот доаѓа од фактот дека пратениците и медиумите беа насилно исфрлени надвор. Останатото кое се однесува на бојкотирањето, развлекувањето на дискусиите, па понекогаш и вербалните кавги е до одреден степен само репер за тоа што се случува во парламентот и е нешто што треба да се контролира со добар менаџмент и да се остави простор за отворена дебата, но отстранувањето со сила на избраните пратеници од парламентот и медиумите директно ги допира основите на демократијата и тоа мора да се поправи.
Политичката ситуација во земјава е подолго време тензична. Како гледате на неа и која би била вашата порака до политичките претставници во земјава?
Како што реков претходно, настаните од 24 декември предизвикаа огромна штета и таа треба да се среди. Прво, предизвикаа штета за имиџот на Македонија и второ што е уште поважно во однос на довербата на граѓаните во нивните демократски институции и токму тоа треба да се среди. Прво преку политички дијалог, но можеби поважното е преку обид да се врати довербата на граѓаните во нивниот демократски систем и институции. Дијалог не е да седнете на маса и без да слушате да го повторите она што постојано го кажувате, тоа се нарекува „дијалог на глувите“. Дијалог е активно слушање во обидот да се бара и најде заедничко решение. И токму тоа граѓаните го очекуваат од нивните политички лидери. Кога станува збор за враќање на довербата во институциите, тоа е многу подолг процес, не се решава лесно. Мислам дека е критично гласачите да веруваат дека кога ќе гласаат ќе имаат влијание на нивната држава, ќе и помогнат на својата земја, за иднината на својата земја, на целото функционирање на демократскиот систем, посебно на парламентот кој како институција ја контролира извршната власт, наместо таа да го контролира него, тоа треба да се поправи и мислам дека ќе ни треба добрата волја на сите македонски граѓани да помогнат да се врати таквата доверба и да има смисла кога ќе излезат да гласаат.
Веќе рековте дека подолго време ги слушаме истите реплики и фрази од страна на политичките партии. Повеќето експерти во земјава сметаат дека кризата може да се надмине само со посредство на меѓународниот фактор. Дали и според вас тоа е единствениот начин за да се надминат недоразбирањата меѓу власта и опозицијата?
Секако дека тоа не е единствениот излез. Често велам дека влијанието на пријателите од надвор е преценето тука во Македонија. Очигледно е дека ние сме расположени да помогнеме и да пронајдеме конструктивно решение, но како што реков има многу луѓе во Македонија, граѓаните, креатори на јавното мислење, интелектуалците, луѓето од граѓанското општество кои можат без да имаат некаков личен интерес да предложат добри идеи за надминување на проблемот. Како што реков не се работи само за политички дијалог, туку и за враќање на функционирањето на парламентот, како длабок простор и место за отворена дебата на која може да и веруваат луѓето кои гласаат на избори.
Велите дека кризата веќе направила штета врз граѓаните и нивната доверба во институциите. Но, колку и како политичката криза ќе влијае на нашите евроатлантски аспирации?
Ако продолжи, секако дека ќе влијае на евроинтегративниот процес, зошто како што претходно реков, ја допира суштината на демократијата, се работи за основните принципи во НАТО и ЕУ кои ја почитуваат демократијата и индивидуалните слободи. Значи, основниот принцип за почнување на преговарачки процес е да се има стабилни институции кои ќе го гарантираат владеењето на правото и почитувањето на човековите права. Тоа што се случи го поткопува тоа и треба да се поправи. Тоа не може да биде игнорирано од Европската унија и НАТО. Мислам дека првиот чекор кој треба да го преземе политичкото лидерство во земјава е да ја преземе одговорноста и да го реши проблемот. А, доколку ние како земја членка на ЕУ видиме дека постои искрена политичка волја да се најде решение во корист на македонските граѓани, тоа ќе биде високо оценето. Значи вратата не е затворена, но се зависи од одговорот на властите како ќе се справат со оваа криза.
Во тој контекст, каков очекувате да биде пролетниот извештајот на Европската комисија за напредокот на нашата земја?
Па, јас не го пишувам тој извештај и многу сум среќна што тоа не треба да го пишувам. Како што реков сигурно не може да се игнорира, но се зависи од тоа како Владата и политичките партии ќе одговорат и како ќе ја распоредат одговорноста која им е дадена од македонските граѓани.
Гледате ли политичка волја кај власта да ги спроведе реформите кои ни се потребни за влез во Унијата?
Политичката волја се покажува преку дела, а особено преку резултатите. Ние во Холандија секогаш сме силно фокусирани на резултатот, на имплементацијата. Значи гледаме многу реформи во правосудството, зајакнување на законодавството и желни сме да видиме дека тие навистина се спроведуваат на начин на кој тоа треба да се прави.
Што конкретно прави Холандија во насока на олеснување и поддршка на македонските евроинтеграции?
Во изминатата декада Холандија беше многу активна во напорите да и помогне на Македонија да ги зајакне своите институции, позната е нашата поддршка на даночните власти, на царината, државниот ревизор, министерство за финансии. Значи бевме прилично вклучени во давањето помош таму каде што треба и ќе продолжиме тоа да го правиме. Овие денови сме посебно заинтересирани да помогнеме во зајакнување на владеењето на правото и демократијата и промоција на активна вклученост на сите граѓани во Македонија, а тоа ќе продолжиме да го правиме и натаму.
Ваша екселенцијо, дали зачестените средби на медијаторот Метју Нимиц со преговарачите може да се сфати како еден вид притисок на Унијата да се реализира сценариото „датум за преговори но ако името се реши во рана фаза“?
Мислам дека заклучоците на Советот во декември беа многу јасни, а тоа е дека земјите членки на Унијата очекуваат од Македонија и Грција искрена желба и волја да го решат билатералниот спор. Земјите членки на Унијата очекуваат од земјите аспиранти да бидат способни да ги надминат билатералните разлики. Во тој контекст, да, тоа го зголемува притисокот за да биде тоа поексплицитно.
Верувате ли дека за само неколку месеци може да се дојде до компромис, со оглед на тоа дека се работи за еден долгогодишен спор кој е прилично сложен и деликатен?
Да, сигурна сум дека компромис може да се најде, со добра волја од двете страни и волја да се најде компромис од кои и двете страни ќе имаат корист. Проблемот е комплициран онолку колку што сакате да биде. Да, се работи за проблем за наоѓање на решение за името на земјата, кое ги вклучува грижите на двете земји, но мислам дека не треба да се прави поголем од тоа. Има многу билатерални спорови кои ги допираат суштината на земјата и националните интереси и земјите успеваат да ги решат поради севкупниот бенефит, поради вин-вин ситуацијата која е таму. Вин решението за Македонија е огромно, тоа значи отворена врата за ЕУ и НАТО, а тоа е единствениот пат за мир и просперитет за Македонија. Македонија има многу што да добие со решението на спорот за името. Гледам волја од двете страни, мислам дека моментумот е тука и прилично сум уверена дека во месеците што доаѓаат ќе се најде решение.
Дали политичките случувања ќе се рефлектираат и на преговорите за името?
Можеби индиректно да. Се надевам дека никој не е среќен со тоа што се случи. И тоа е „повик за будење“. Тоа ќе го изостри фокусот на лидерството, но и разбирањето на луѓето да покренат дебата за тоа во каква земја сакаме да живееме, каква иднина гледаме за самите нас и на тој начин да се обединат околу една единствена цел, а тоа е целосна интеграција на Македонија во ЕУ и НАТО поради бенефитот на луѓето, поради просперитет и мир во земјава. Ако тоа создава чувство на итност и означува обединета волја за одење напред, тогаш тоа сигурно ќе придонесе кон пронаоѓање на заедничко прифатливо решение на спорот за името.
Каква е вашата перцепција за степенот на почитување на човековите права во земјава, ако се има предвид последниот извештај на Фридом хаус според кој Македонија е оценета какао делумно слободна земја?
Мислам дека извештајот на Фридом хаус покажува дека Македонија не се поместила напред. Тоа е пораката. Не оди надоле, но не се ни поместува погоре, а треба да оди напред. Мислам дека слободата на изразување е еден од клучните за проспоритет на земјава, за напредок на луѓето, еднакви можности за сите, почитување на тоа кој си и од каде доаѓаш, тоа се вредностите на кои почиваат нашите општества, во тоа е нивната сила, тоа е традицијата во Македонија и таа треба да се надгради. Мислам дека тоа е посветеноста на лидерите кон луѓето. Да, сметам дека апсолутно има простор за подобрување на состојбите, не сакаме да живееме во земја во која луѓето живеат во страв, а слободата на изразување е основата која овозможува размена на идеи, што пак од друга страна ќе произведе подобри идеи и иновации за тоа како да се обликува оваа земја и нејзината иднина.
Веќе рековте, а и во последното интервју за нашето радио изразивте особена загриженост за слободата на изразување во земјава. Го делите уште истиот впечаток и може ли од она што претходно го рековте да заклучам дека скоро и ништо да не се променило во таа насока?
Вистина е. Нема фундаментално поместување. Видовме чекор напред во поглед на декриминализацијата на клеветата и навредата, тоа е првиот чекор. Но контролата на медиумите за политички цели мора да прекине. Слободата на изразување е многу повеќе од слободен печат и медиуми. Медиумите имаат критична улога во комуникацијата меѓу Владата и граѓаните, тие треба да овозможуваат да се слушнат гласовите на граѓаните и да не дозволат тоа да биде контролирано од една или друга партија, а тоа е клучно за една демократија. Слобода на изразување, без слободни медиуми не постои, затоа еден од нашите скромни начини е да ја понудиме нашата помош на Здружението на новинари и нивната стратегија во слободата на изразување, но исто така и да ги натераме граѓаните да бидат повклучени и да го подигнат гласот. Како што неодамна претседателот Обама рече, нашиот пат не дошол до крајот. Се работи за континуирана борба на сите демократски земји, да ги зачуваме нашите слободи, нашите демократии, да ги заштитиме и гарантираме. Тоа е обврска на Владите, но и на граѓаните да се вклучат и да го одиграат својот дел во обликувањето на нивните земји.
Како функционира економската соработка меѓу двете земји и дали холандско-македонската стопанска комора ги даде посакуваните резултати?
Јас сум очигледно многу горда што имаме македонско-холандска стопанска комора и само што прославивме една година од нејзиното постоење, па веројатно е рано да се каже дали е успешна, но фактот што имаме 50 регистрирани македонски компании кои на еден или друг начин имаат интерес за трговија или имаат каква било економска соработка со компании во Холандија е охрабрувачки. Гледаме ист интерес и од Холандија за наоѓање партнери во Македонија, како за инвестирање така и за трговија. Бев во Холандија минатата недела и зборував со неколку компании кои се заинтересирани за инвестирање и наоѓање партнери тука, исто така и во споделувањето знаења. Нашите земји имаат многу заеднички нешта, па една од основните задачи во Амбасадата тука е да ги сигнализираме можностите за холандските компании и инвеститори, оти Македонија не е толку позната во Холандија и понекогаш е потребна подобра промоција за тоа што Македонија може да понуди. Од друга страна Македонија може да добие многу од научните студии што Холандија ги има во некои области, во бизнисот воопшто, но и во агрикултурата, ит-технологијата и иновацијата. Има многу сектори кои се важни за двете земји и можеме да ја зацврстиме таа соработка, повторно ќе кажам во корист на двете земји.
Мислам дека ја смени перцепцијата кај сите нас. Мислам дека настаните на 24 декември дојдоа како шок за сите, за граѓаните во Македонија и за сите пријатели на земјата од надвор. Никој не очекуваше тоа да се случи и тоа не соодветствуваше на имиџот кој го имавме за Македонија, како земја која секогаш успевала да ги надмине внатрешните проблеми преку политички дијалог и компромис. Па затоа мислам дека сите се изненадени и шокирани. Мислам дека беше многу јасно. Разочарувањето и шокот доаѓа од фактот дека пратениците и медиумите беа насилно исфрлени надвор. Останатото кое се однесува на бојкотирањето, развлекувањето на дискусиите, па понекогаш и вербалните кавги е до одреден степен само репер за тоа што се случува во парламентот и е нешто што треба да се контролира со добар менаџмент и да се остави простор за отворена дебата, но отстранувањето со сила на избраните пратеници од парламентот и медиумите директно ги допира основите на демократијата и тоа мора да се поправи.
Политичката ситуација во земјава е подолго време тензична. Како гледате на неа и која би била вашата порака до политичките претставници во земјава?
Како што реков претходно, настаните од 24 декември предизвикаа огромна штета и таа треба да се среди. Прво, предизвикаа штета за имиџот на Македонија и второ што е уште поважно во однос на довербата на граѓаните во нивните демократски институции и токму тоа треба да се среди. Прво преку политички дијалог, но можеби поважното е преку обид да се врати довербата на граѓаните во нивниот демократски систем и институции. Дијалог не е да седнете на маса и без да слушате да го повторите она што постојано го кажувате, тоа се нарекува „дијалог на глувите“. Дијалог е активно слушање во обидот да се бара и најде заедничко решение. И токму тоа граѓаните го очекуваат од нивните политички лидери. Кога станува збор за враќање на довербата во институциите, тоа е многу подолг процес, не се решава лесно. Мислам дека е критично гласачите да веруваат дека кога ќе гласаат ќе имаат влијание на нивната држава, ќе и помогнат на својата земја, за иднината на својата земја, на целото функционирање на демократскиот систем, посебно на парламентот кој како институција ја контролира извршната власт, наместо таа да го контролира него, тоа треба да се поправи и мислам дека ќе ни треба добрата волја на сите македонски граѓани да помогнат да се врати таквата доверба и да има смисла кога ќе излезат да гласаат.
Веќе рековте дека подолго време ги слушаме истите реплики и фрази од страна на политичките партии. Повеќето експерти во земјава сметаат дека кризата може да се надмине само со посредство на меѓународниот фактор. Дали и според вас тоа е единствениот начин за да се надминат недоразбирањата меѓу власта и опозицијата?
Секако дека тоа не е единствениот излез. Често велам дека влијанието на пријателите од надвор е преценето тука во Македонија. Очигледно е дека ние сме расположени да помогнеме и да пронајдеме конструктивно решение, но како што реков има многу луѓе во Македонија, граѓаните, креатори на јавното мислење, интелектуалците, луѓето од граѓанското општество кои можат без да имаат некаков личен интерес да предложат добри идеи за надминување на проблемот. Како што реков не се работи само за политички дијалог, туку и за враќање на функционирањето на парламентот, како длабок простор и место за отворена дебата на која може да и веруваат луѓето кои гласаат на избори.
Велите дека кризата веќе направила штета врз граѓаните и нивната доверба во институциите. Но, колку и како политичката криза ќе влијае на нашите евроатлантски аспирации?
Ако продолжи, секако дека ќе влијае на евроинтегративниот процес, зошто како што претходно реков, ја допира суштината на демократијата, се работи за основните принципи во НАТО и ЕУ кои ја почитуваат демократијата и индивидуалните слободи. Значи, основниот принцип за почнување на преговарачки процес е да се има стабилни институции кои ќе го гарантираат владеењето на правото и почитувањето на човековите права. Тоа што се случи го поткопува тоа и треба да се поправи. Тоа не може да биде игнорирано од Европската унија и НАТО. Мислам дека првиот чекор кој треба да го преземе политичкото лидерство во земјава е да ја преземе одговорноста и да го реши проблемот. А, доколку ние како земја членка на ЕУ видиме дека постои искрена политичка волја да се најде решение во корист на македонските граѓани, тоа ќе биде високо оценето. Значи вратата не е затворена, но се зависи од одговорот на властите како ќе се справат со оваа криза.
Во тој контекст, каков очекувате да биде пролетниот извештајот на Европската комисија за напредокот на нашата земја?
Па, јас не го пишувам тој извештај и многу сум среќна што тоа не треба да го пишувам. Како што реков сигурно не може да се игнорира, но се зависи од тоа како Владата и политичките партии ќе одговорат и како ќе ја распоредат одговорноста која им е дадена од македонските граѓани.
Гледате ли политичка волја кај власта да ги спроведе реформите кои ни се потребни за влез во Унијата?
Политичката волја се покажува преку дела, а особено преку резултатите. Ние во Холандија секогаш сме силно фокусирани на резултатот, на имплементацијата. Значи гледаме многу реформи во правосудството, зајакнување на законодавството и желни сме да видиме дека тие навистина се спроведуваат на начин на кој тоа треба да се прави.
Што конкретно прави Холандија во насока на олеснување и поддршка на македонските евроинтеграции?
Во изминатата декада Холандија беше многу активна во напорите да и помогне на Македонија да ги зајакне своите институции, позната е нашата поддршка на даночните власти, на царината, државниот ревизор, министерство за финансии. Значи бевме прилично вклучени во давањето помош таму каде што треба и ќе продолжиме тоа да го правиме. Овие денови сме посебно заинтересирани да помогнеме во зајакнување на владеењето на правото и демократијата и промоција на активна вклученост на сите граѓани во Македонија, а тоа ќе продолжиме да го правиме и натаму.
Ваша екселенцијо, дали зачестените средби на медијаторот Метју Нимиц со преговарачите може да се сфати како еден вид притисок на Унијата да се реализира сценариото „датум за преговори но ако името се реши во рана фаза“?
Мислам дека заклучоците на Советот во декември беа многу јасни, а тоа е дека земјите членки на Унијата очекуваат од Македонија и Грција искрена желба и волја да го решат билатералниот спор. Земјите членки на Унијата очекуваат од земјите аспиранти да бидат способни да ги надминат билатералните разлики. Во тој контекст, да, тоа го зголемува притисокот за да биде тоа поексплицитно.
Верувате ли дека за само неколку месеци може да се дојде до компромис, со оглед на тоа дека се работи за еден долгогодишен спор кој е прилично сложен и деликатен?
Да, сигурна сум дека компромис може да се најде, со добра волја од двете страни и волја да се најде компромис од кои и двете страни ќе имаат корист. Проблемот е комплициран онолку колку што сакате да биде. Да, се работи за проблем за наоѓање на решение за името на земјата, кое ги вклучува грижите на двете земји, но мислам дека не треба да се прави поголем од тоа. Има многу билатерални спорови кои ги допираат суштината на земјата и националните интереси и земјите успеваат да ги решат поради севкупниот бенефит, поради вин-вин ситуацијата која е таму. Вин решението за Македонија е огромно, тоа значи отворена врата за ЕУ и НАТО, а тоа е единствениот пат за мир и просперитет за Македонија. Македонија има многу што да добие со решението на спорот за името. Гледам волја од двете страни, мислам дека моментумот е тука и прилично сум уверена дека во месеците што доаѓаат ќе се најде решение.
Дали политичките случувања ќе се рефлектираат и на преговорите за името?
Можеби индиректно да. Се надевам дека никој не е среќен со тоа што се случи. И тоа е „повик за будење“. Тоа ќе го изостри фокусот на лидерството, но и разбирањето на луѓето да покренат дебата за тоа во каква земја сакаме да живееме, каква иднина гледаме за самите нас и на тој начин да се обединат околу една единствена цел, а тоа е целосна интеграција на Македонија во ЕУ и НАТО поради бенефитот на луѓето, поради просперитет и мир во земјава. Ако тоа создава чувство на итност и означува обединета волја за одење напред, тогаш тоа сигурно ќе придонесе кон пронаоѓање на заедничко прифатливо решение на спорот за името.
Каква е вашата перцепција за степенот на почитување на човековите права во земјава, ако се има предвид последниот извештај на Фридом хаус според кој Македонија е оценета какао делумно слободна земја?
Мислам дека извештајот на Фридом хаус покажува дека Македонија не се поместила напред. Тоа е пораката. Не оди надоле, но не се ни поместува погоре, а треба да оди напред. Мислам дека слободата на изразување е еден од клучните за проспоритет на земјава, за напредок на луѓето, еднакви можности за сите, почитување на тоа кој си и од каде доаѓаш, тоа се вредностите на кои почиваат нашите општества, во тоа е нивната сила, тоа е традицијата во Македонија и таа треба да се надгради. Мислам дека тоа е посветеноста на лидерите кон луѓето. Да, сметам дека апсолутно има простор за подобрување на состојбите, не сакаме да живееме во земја во која луѓето живеат во страв, а слободата на изразување е основата која овозможува размена на идеи, што пак од друга страна ќе произведе подобри идеи и иновации за тоа како да се обликува оваа земја и нејзината иднина.
Веќе рековте, а и во последното интервју за нашето радио изразивте особена загриженост за слободата на изразување во земјава. Го делите уште истиот впечаток и може ли од она што претходно го рековте да заклучам дека скоро и ништо да не се променило во таа насока?
Вистина е. Нема фундаментално поместување. Видовме чекор напред во поглед на декриминализацијата на клеветата и навредата, тоа е првиот чекор. Но контролата на медиумите за политички цели мора да прекине. Слободата на изразување е многу повеќе од слободен печат и медиуми. Медиумите имаат критична улога во комуникацијата меѓу Владата и граѓаните, тие треба да овозможуваат да се слушнат гласовите на граѓаните и да не дозволат тоа да биде контролирано од една или друга партија, а тоа е клучно за една демократија. Слобода на изразување, без слободни медиуми не постои, затоа еден од нашите скромни начини е да ја понудиме нашата помош на Здружението на новинари и нивната стратегија во слободата на изразување, но исто така и да ги натераме граѓаните да бидат повклучени и да го подигнат гласот. Како што неодамна претседателот Обама рече, нашиот пат не дошол до крајот. Се работи за континуирана борба на сите демократски земји, да ги зачуваме нашите слободи, нашите демократии, да ги заштитиме и гарантираме. Тоа е обврска на Владите, но и на граѓаните да се вклучат и да го одиграат својот дел во обликувањето на нивните земји.
Како функционира економската соработка меѓу двете земји и дали холандско-македонската стопанска комора ги даде посакуваните резултати?
Јас сум очигледно многу горда што имаме македонско-холандска стопанска комора и само што прославивме една година од нејзиното постоење, па веројатно е рано да се каже дали е успешна, но фактот што имаме 50 регистрирани македонски компании кои на еден или друг начин имаат интерес за трговија или имаат каква било економска соработка со компании во Холандија е охрабрувачки. Гледаме ист интерес и од Холандија за наоѓање партнери во Македонија, како за инвестирање така и за трговија. Бев во Холандија минатата недела и зборував со неколку компании кои се заинтересирани за инвестирање и наоѓање партнери тука, исто така и во споделувањето знаења. Нашите земји имаат многу заеднички нешта, па една од основните задачи во Амбасадата тука е да ги сигнализираме можностите за холандските компании и инвеститори, оти Македонија не е толку позната во Холандија и понекогаш е потребна подобра промоција за тоа што Македонија може да понуди. Од друга страна Македонија може да добие многу од научните студии што Холандија ги има во некои области, во бизнисот воопшто, но и во агрикултурата, ит-технологијата и иновацијата. Има многу сектори кои се важни за двете земји и можеме да ја зацврстиме таа соработка, повторно ќе кажам во корист на двете земји.