Здравствениот буџет во Македонија до пред 5-6 години беше само 0,51 проценти од вкупниот буџет на државата, а денеска тој процент е 3,2 отсто, значи за шест пати повисок, вели министерот за здравство Никола Тодоров во неделното интервју на Радио Слободна Европа.
Министре, го водиме разговорот во момент кога има огромно незадоволство кај лекарите поради новиот начин на пресметување плата. Дали е можно во терцијарната здравствена заштита, каде што има специфични случаи, на лекарите да им се мери трудот по учинок. Знаеме дека тука доаѓаат пациенти на кои не им е поставена дијагноза, за кои е потребно повеќедневно следење и што вклучува стручњаци од повеќе клиники?
Точно, и тоа го прават сите доктори во секоја здравствена установа на терцијарно ниво. Тоа значи дека сите доктори коишто работат во таа здравствена установа работат релативно иста работа. Нашиот концепт се темели токму на таа премиса, да се натпреваруваат доктори коишто се во иста специјалност и коишто може да даваат ист вид на здравствени услуги. Што се суштината на проектот? Суштината на проектот е дека практично докторите се натпреваруваат во иста специјалност во група на доктори коишто даваат исти здравствени услуги. Така што, ако тоа важи за еден доктор на кардиологија важи и за другиот доктор на кардиологија од таа група. На пример интервентни кардиолози, сите прават коронографија, стентирање, сите тоа го работат. Сега, кај некој е покомплицирано, кај некој не е толку комплицирано, но затоа има градирање на тежината на интервенцијата. Некој можеби да пружи две интервенции, но тие интервенции да се потешки и за тоа добива поголем број на бодови затоа што така е определено со системот, а некој друг да даде десетина интервенции, ама тие да носат помал број на бодови и да биде релативно избалансирано. Регистарот на услуги и бодовите ги правеа самите здравствени установи. Значи тие кажаа кои здравствени услуги ќе ги даваат, кои се групите на здравствени услуги или групите по специјалности поделени на докторите и која е тежината, односно тежинските нивоа на секоја услуга посебно. Врз основа на овие три компоненти коишто се добиени од здравствените установи практично ние го базираме целиот систем.
Дали со новиот модел е воопшто дефинирано на ниво на држава колку на пример еден хирург треба да направи операции за да земе плата. Зборуваме за хирург со 20-годишно искуство, којшто зема плата од 30 илјади денари, а да ги направи тие операции во услови на ограничен буџет на клиниките?
Нема плата од 30 илјади денари со работен стаж од 20 години, не постои таква плата во Македонија. Платата на професор во терцијарно здравство со стаж од 20 години е над 45 илјади денари. Сега, некој ќе рече, па добро и 45 илјади доволно ли се? Тоа е нешто повеќе од двојно повеќе од просечната нето плата исплатена во Македонија. Дали е доволно, дали можеби треба да има тенденција кон покачување? Треба да има, и не само за лекарите туку за сите. Тоа е работа на којашто постојано сме посветени како влада, да овозможиме повисок стандард на населението, да отвориме што е можно повеќе работни места, тоа е работата на владата, но мора да го кажеме ова како факт. Второ, да се вратам на суштината на вашето прашање, а тоа е дали постои определен број на интервенции или со други зборови дали постои норма. Не, не постои норма. Постои само обврска, не само на хирурзите, ова не е проект за хирурзите, ова е проект за целиот здравствен систем. Веројатно има поголем отпор од таа категорија или од таа специјалност, но норма не постои. Постои обврска сите да дадат здравствена услуга на пациентите коишто имаат потреба од таа здравствена услуга во определен временски период којшто е определен со организацијата на работа на клиниката. Ако треба да се дадат поголем број интервенции, не може сите да се дадат во ист ден нормално, се прави определена листа на чекање и тоа е стандард во цел свет, не само кај нас, во целиот свет и во секој развиен здравствен систем. Дури ќе видите, има податоци за време на чекање во различни здравствени системи. Ќе видите во Англија на пример, 50 отсто од пациентите чекаат повеќе од еден месец за иницијален преглед кај специјалист.
Не е ли бегање од суштината на проблемите тоа кога не е дефинирано колку чини единица труд во приватното и во јавното здравство? Знаете колку чинат одредени операции во приватното здравство, ако таму се да речеме 1000 или 2000 евра, во јавното здравство одредени операции се 500 денари. Тоа се огромни разлики.
Таков систем одамна не постои во светот. Тоа би било некоја планска економија, којашто не е демократски пазарно ориентирана. Ние имаме друг систем на функционирање и не можеме сега, да речеме, ако во некоја фирма А во Македонија, платите биле на едно ниво и во друга фирма Б платите да бидат на исто ниво ако фирмите се занимаваат со истата работа. Тоа едноставно е непазарно, не е пазарна логика. Јавно здравство си е едно, приватното здравство си е друго. Во приватното здравство, профитот на компанијата е од интерес, нормално и давање на квалитетни здравствени услуги, а во јавно здравство е давање квалитетни здравствени услуги на целата популација согласно правилата на здравствено осигурување коишто постојат во земјата. Различни концепти се во приватното здравство и во јавното здравство и здравствената економика тоа го дефинира. На пример, во приватно здравство доколку некој има некоја главоболка веројатно ќе оди директно на некоја компјутерска томографија или магнетна резонанца и докторот ќе биде награден поради тоа, затоа што и донел поголем приход на установата. Во јавното здравство, доколку веднаш отиде на таков би рекол најсофистициран тип на дијагностика, докторот би требало да биде казнет, затоа што се различни концептите на пристапот на приватното и на јавното здравство и ова не го велам јас, ова е детерминанта, ова е константа во здравствената економика во цел свет.
Дали треба да разгледате други параметри, како успешност во дијагностиката? Во системот на наградување ова го нема.
Новитетите во дијагностика, некои од нив се врзани со пари, со буџет, некои од нив може да се воведат, во зависност од буџетите на установите. Но тенденција на нашето здравство, како и тенденција на сите здравствени системи е секогаш сите современи типови на дијагностика да се внесуваат во здравствениот систем. Тоа зависи не од платата, тоа зависи од едукацијата на докторот и затоа ви реков веројатно најсуштинската реформа во здравствениот систем во Македонија ќе биде континуираната едукација на лекарите. Воведувањето на новиот систем или на новата метода зависи од стекнување на ново знаење, многу ретко тоа знаење за нова метода може да се стекне во Македонија. Тоа знаење за нови методи се стекнува надвор во развиени здравствени системи, на високо рангирани универзитети или во развиени клинички болници во светот.
Моменталната состојба на Клинички центар, а и повеќе години наназад е лоша. Дали лекарите се виновни што пациентите на одредени клиники мора самите да си купуваат и основен потрошен материјал или проблемот е во ограничениот буџет на клиниките?
Не можам да ја дефинирам состојбата на клиниките како лоша од аспект на тоа што во овој период се набави многу софистицирана и нова опрема. Не може сега да биде полоша ситуацијата ако сега имаме магнет, ако имаме компјутер, ако имаме најсовремени апарати за ехо кардиографија, 4Д во гинекологија, значи комплетно нова опрема и не може ситуацијата да биде полоша, може да биде сериозно подобрена и е сериозно подобрена од тој аспект. Од финансиски аспект исто така не можам да се согласам затоа што, не знам дали се сеќавате, до пред неколку години Клиничкиот центар имаше долг од над 30 милиони евра, а сега вкупниот долг на македонското здравство не е 30 милиони евра, на целото македонско здравство. Така што, во тој дел имаме тенденција на сериозно намалување на долговите во македонското здравство, иако предизвиците постојано ги гледаме, како нови притискања на буџетите, како што се стареење на население, зголемени трошоци од аспект на едукација на населението и потреба од поголем број на здравствени услуги и тоа се сè работи или притисоци што се среќаваат во сите современи земји коишто прават сè посериозен притисок врз здравствените системи и притискаат за покачување на буџетите на Министерството за здравство или на здравствениот буџет. Тоа во Македонија во континуитет се случува. Здравствениот буџет во Македонија до пред 5-6 години беше само 0,51 процент од вкупниот буџет на државата, а денеска тој процент е 3,2 отсто, значи за шест пати повисок. И во номинален и во апсолутен износ е зголемен буџетот и континуирано се зголемува.
Зошто владата дозволува да се одлеваат кадри во странство, во Словенија и во Германија? Тоа се кадри во коишто државата инвестирала и се издвојувале пари за нивното образование.
Не дозволува, тоа е глобален феномен којшто се случува и во Словенија и во Германија. Што мислите зошто одат во Словенија и во Германија? Затоа што тие од Словенија се селат во Германија, тие од Германија или од Австрија се селат во Швајцарија, Америка или во Австралија итн. Тоа е еден феномен којшто го овозможува слободниот проток на луѓе и на знаење. Човечкиот капитал е посебно во тој дел ценет и сите бараат да го земат она што е најдобро на пазарот, а пазарот е прилично глобален. Тоа е светски феномен, бараме начин како и ние да одговориме на тоа. Овој проект за плаќање по успешност е една од можностите да ги задржиме најдобрите, затоа што, кои ќе бидат казнети со проектот? Тие што најмалку работат многу тешко дека ќе се најдат и во некој друг систем. Тие, пак, што многу работат ќе земат поголеми примања и на тој начин ќе бидат на некој начин стимулирани да останат во земјава. Од друга страна на тие им нудиме сериозни едукации во странство и можност за нивно надградување, така што, би рекол дека имаме некои начини како да се бориме.
Дали овојпат докторите ќе имаат можност да го остварат своето основно право да го изразат незадоволството, ќе им го дозволите ли тоа или во меѓувреме можеби ќе се сретнете со нив за да ги надминете сите недоразбирање и отворени прашања што ги имате со нив околу моделот за плаќање по учинок?
Прво, никогаш не сум забранил штрајк и никогаш не сум имал намера да забранам штрајк, само барав начин како да се заштитат лекарите од една незаконска одлука којашто можеше да има многу сериозни реперкусии по голем број на доктори. Веројатно денес, од оваа перспектива, овој проект можеби изгледа тежок, неприфатлив или проект којшто креира незадоволство кај лекарите. Сигурен сум дека овој проект, во некој период после една или две години, од таа перспектива, ќе биде проект којшто ќе биде гледан како проект којшто овозможи сериозен натпревар помеѓу лекарите, којшто овозможи сериозно раздвижување на работите, којшто овозможи побрза и поквалитетна услуга за пациентите. Некој ќе рече како побрза кога се тепаат за пациенти. Не е точно. Ќе ви дадам еден пластичен пример за тоа. Ако порано еден доктор прегледувал 20 пациенти, а друг прегледувал двајца, ако сега сакаат да земат иста плата ќе треба двајцата да прегледаат по 10-12 пациенти за да бидат релативно избалансирани. Тоа значи дека овој што прегледувал 20 ќе прегледува помалку и ќе може со повеќе време да се посвети на еден пациент. Тоа е поентата, а обично тие се и подобрите доктори.
Прашањето беше поинакво, се навестува можност за нов штрајк во здравството, дали во меѓувреме планирате да се сретнете?
Се среќаваме ние постојано. И минатата недела имавме средба, разговараме за повеќе прашања, ќе видиме каков ќе биде исходот.
Има ли приближување на ставовите со синдикатот којшто најавуваше протести?
Не би давал коментари за тоа. Одлучив да не давам јавни изјави за овој дел за да не наштетам на самиот процес.
Точно, и тоа го прават сите доктори во секоја здравствена установа на терцијарно ниво. Тоа значи дека сите доктори коишто работат во таа здравствена установа работат релативно иста работа. Нашиот концепт се темели токму на таа премиса, да се натпреваруваат доктори коишто се во иста специјалност и коишто може да даваат ист вид на здравствени услуги. Што се суштината на проектот? Суштината на проектот е дека практично докторите се натпреваруваат во иста специјалност во група на доктори коишто даваат исти здравствени услуги. Така што, ако тоа важи за еден доктор на кардиологија важи и за другиот доктор на кардиологија од таа група. На пример интервентни кардиолози, сите прават коронографија, стентирање, сите тоа го работат. Сега, кај некој е покомплицирано, кај некој не е толку комплицирано, но затоа има градирање на тежината на интервенцијата. Некој можеби да пружи две интервенции, но тие интервенции да се потешки и за тоа добива поголем број на бодови затоа што така е определено со системот, а некој друг да даде десетина интервенции, ама тие да носат помал број на бодови и да биде релативно избалансирано. Регистарот на услуги и бодовите ги правеа самите здравствени установи. Значи тие кажаа кои здравствени услуги ќе ги даваат, кои се групите на здравствени услуги или групите по специјалности поделени на докторите и која е тежината, односно тежинските нивоа на секоја услуга посебно. Врз основа на овие три компоненти коишто се добиени од здравствените установи практично ние го базираме целиот систем.
Дали со новиот модел е воопшто дефинирано на ниво на држава колку на пример еден хирург треба да направи операции за да земе плата. Зборуваме за хирург со 20-годишно искуство, којшто зема плата од 30 илјади денари, а да ги направи тие операции во услови на ограничен буџет на клиниките?
Нема плата од 30 илјади денари со работен стаж од 20 години, не постои таква плата во Македонија. Платата на професор во терцијарно здравство со стаж од 20 години е над 45 илјади денари. Сега, некој ќе рече, па добро и 45 илјади доволно ли се? Тоа е нешто повеќе од двојно повеќе од просечната нето плата исплатена во Македонија. Дали е доволно, дали можеби треба да има тенденција кон покачување? Треба да има, и не само за лекарите туку за сите. Тоа е работа на којашто постојано сме посветени како влада, да овозможиме повисок стандард на населението, да отвориме што е можно повеќе работни места, тоа е работата на владата, но мора да го кажеме ова како факт. Второ, да се вратам на суштината на вашето прашање, а тоа е дали постои определен број на интервенции или со други зборови дали постои норма. Не, не постои норма. Постои само обврска, не само на хирурзите, ова не е проект за хирурзите, ова е проект за целиот здравствен систем. Веројатно има поголем отпор од таа категорија или од таа специјалност, но норма не постои. Постои обврска сите да дадат здравствена услуга на пациентите коишто имаат потреба од таа здравствена услуга во определен временски период којшто е определен со организацијата на работа на клиниката. Ако треба да се дадат поголем број интервенции, не може сите да се дадат во ист ден нормално, се прави определена листа на чекање и тоа е стандард во цел свет, не само кај нас, во целиот свет и во секој развиен здравствен систем. Дури ќе видите, има податоци за време на чекање во различни здравствени системи. Ќе видите во Англија на пример, 50 отсто од пациентите чекаат повеќе од еден месец за иницијален преглед кај специјалист.
Не е ли бегање од суштината на проблемите тоа кога не е дефинирано колку чини единица труд во приватното и во јавното здравство? Знаете колку чинат одредени операции во приватното здравство, ако таму се да речеме 1000 или 2000 евра, во јавното здравство одредени операции се 500 денари. Тоа се огромни разлики.
Таков систем одамна не постои во светот. Тоа би било некоја планска економија, којашто не е демократски пазарно ориентирана. Ние имаме друг систем на функционирање и не можеме сега, да речеме, ако во некоја фирма А во Македонија, платите биле на едно ниво и во друга фирма Б платите да бидат на исто ниво ако фирмите се занимаваат со истата работа. Тоа едноставно е непазарно, не е пазарна логика. Јавно здравство си е едно, приватното здравство си е друго. Во приватното здравство, профитот на компанијата е од интерес, нормално и давање на квалитетни здравствени услуги, а во јавно здравство е давање квалитетни здравствени услуги на целата популација согласно правилата на здравствено осигурување коишто постојат во земјата. Различни концепти се во приватното здравство и во јавното здравство и здравствената економика тоа го дефинира. На пример, во приватно здравство доколку некој има некоја главоболка веројатно ќе оди директно на некоја компјутерска томографија или магнетна резонанца и докторот ќе биде награден поради тоа, затоа што и донел поголем приход на установата. Во јавното здравство, доколку веднаш отиде на таков би рекол најсофистициран тип на дијагностика, докторот би требало да биде казнет, затоа што се различни концептите на пристапот на приватното и на јавното здравство и ова не го велам јас, ова е детерминанта, ова е константа во здравствената економика во цел свет.
Дали треба да разгледате други параметри, како успешност во дијагностиката? Во системот на наградување ова го нема.
Новитетите во дијагностика, некои од нив се врзани со пари, со буџет, некои од нив може да се воведат, во зависност од буџетите на установите. Но тенденција на нашето здравство, како и тенденција на сите здравствени системи е секогаш сите современи типови на дијагностика да се внесуваат во здравствениот систем. Тоа зависи не од платата, тоа зависи од едукацијата на докторот и затоа ви реков веројатно најсуштинската реформа во здравствениот систем во Македонија ќе биде континуираната едукација на лекарите. Воведувањето на новиот систем или на новата метода зависи од стекнување на ново знаење, многу ретко тоа знаење за нова метода може да се стекне во Македонија. Тоа знаење за нови методи се стекнува надвор во развиени здравствени системи, на високо рангирани универзитети или во развиени клинички болници во светот.
Моменталната состојба на Клинички центар, а и повеќе години наназад е лоша. Дали лекарите се виновни што пациентите на одредени клиники мора самите да си купуваат и основен потрошен материјал или проблемот е во ограничениот буџет на клиниките?
Не можам да ја дефинирам состојбата на клиниките како лоша од аспект на тоа што во овој период се набави многу софистицирана и нова опрема. Не може сега да биде полоша ситуацијата ако сега имаме магнет, ако имаме компјутер, ако имаме најсовремени апарати за ехо кардиографија, 4Д во гинекологија, значи комплетно нова опрема и не може ситуацијата да биде полоша, може да биде сериозно подобрена и е сериозно подобрена од тој аспект. Од финансиски аспект исто така не можам да се согласам затоа што, не знам дали се сеќавате, до пред неколку години Клиничкиот центар имаше долг од над 30 милиони евра, а сега вкупниот долг на македонското здравство не е 30 милиони евра, на целото македонско здравство. Така што, во тој дел имаме тенденција на сериозно намалување на долговите во македонското здравство, иако предизвиците постојано ги гледаме, како нови притискања на буџетите, како што се стареење на население, зголемени трошоци од аспект на едукација на населението и потреба од поголем број на здравствени услуги и тоа се сè работи или притисоци што се среќаваат во сите современи земји коишто прават сè посериозен притисок врз здравствените системи и притискаат за покачување на буџетите на Министерството за здравство или на здравствениот буџет. Тоа во Македонија во континуитет се случува. Здравствениот буџет во Македонија до пред 5-6 години беше само 0,51 процент од вкупниот буџет на државата, а денеска тој процент е 3,2 отсто, значи за шест пати повисок. И во номинален и во апсолутен износ е зголемен буџетот и континуирано се зголемува.
Зошто владата дозволува да се одлеваат кадри во странство, во Словенија и во Германија? Тоа се кадри во коишто државата инвестирала и се издвојувале пари за нивното образование.
Не дозволува, тоа е глобален феномен којшто се случува и во Словенија и во Германија. Што мислите зошто одат во Словенија и во Германија? Затоа што тие од Словенија се селат во Германија, тие од Германија или од Австрија се селат во Швајцарија, Америка или во Австралија итн. Тоа е еден феномен којшто го овозможува слободниот проток на луѓе и на знаење. Човечкиот капитал е посебно во тој дел ценет и сите бараат да го земат она што е најдобро на пазарот, а пазарот е прилично глобален. Тоа е светски феномен, бараме начин како и ние да одговориме на тоа. Овој проект за плаќање по успешност е една од можностите да ги задржиме најдобрите, затоа што, кои ќе бидат казнети со проектот? Тие што најмалку работат многу тешко дека ќе се најдат и во некој друг систем. Тие, пак, што многу работат ќе земат поголеми примања и на тој начин ќе бидат на некој начин стимулирани да останат во земјава. Од друга страна на тие им нудиме сериозни едукации во странство и можност за нивно надградување, така што, би рекол дека имаме некои начини како да се бориме.
Дали овојпат докторите ќе имаат можност да го остварат своето основно право да го изразат незадоволството, ќе им го дозволите ли тоа или во меѓувреме можеби ќе се сретнете со нив за да ги надминете сите недоразбирање и отворени прашања што ги имате со нив околу моделот за плаќање по учинок?
Прво, никогаш не сум забранил штрајк и никогаш не сум имал намера да забранам штрајк, само барав начин како да се заштитат лекарите од една незаконска одлука којашто можеше да има многу сериозни реперкусии по голем број на доктори. Веројатно денес, од оваа перспектива, овој проект можеби изгледа тежок, неприфатлив или проект којшто креира незадоволство кај лекарите. Сигурен сум дека овој проект, во некој период после една или две години, од таа перспектива, ќе биде проект којшто ќе биде гледан како проект којшто овозможи сериозен натпревар помеѓу лекарите, којшто овозможи сериозно раздвижување на работите, којшто овозможи побрза и поквалитетна услуга за пациентите. Некој ќе рече како побрза кога се тепаат за пациенти. Не е точно. Ќе ви дадам еден пластичен пример за тоа. Ако порано еден доктор прегледувал 20 пациенти, а друг прегледувал двајца, ако сега сакаат да земат иста плата ќе треба двајцата да прегледаат по 10-12 пациенти за да бидат релативно избалансирани. Тоа значи дека овој што прегледувал 20 ќе прегледува помалку и ќе може со повеќе време да се посвети на еден пациент. Тоа е поентата, а обично тие се и подобрите доктори.
Прашањето беше поинакво, се навестува можност за нов штрајк во здравството, дали во меѓувреме планирате да се сретнете?
Се среќаваме ние постојано. И минатата недела имавме средба, разговараме за повеќе прашања, ќе видиме каков ќе биде исходот.
Има ли приближување на ставовите со синдикатот којшто најавуваше протести?
Не би давал коментари за тоа. Одлучив да не давам јавни изјави за овој дел за да не наштетам на самиот процес.