Господине Лутовски како се роди идејата за Студентскиот пленум, што беше пресудно?
Ќе се навратам на моментот. Се одржуваа проекции од студентската културна иницијатива „Отворен куфер“ на Филозофскиот факултет и некаде мислам дека беше средина на октомври кога веќе почнуваше да зема замав темата за екстрерното тестирање, имаше некои он-лајн иницијативи кои се противеа на тоа и природно некако и спонтано во просторија, група од 30 студенти започна разговор како ние би се спротивставиле на мерката. Идејата беше да се формира некоја независна и неформална студентска иницијатива која ќе функционира на драстично различни принципи од постоечкиот Студентски парламент и којашто за прва цел ќе има да оформи јадро на што е можно повеќе факултети, како ефективно би се бореле против новите измени на законот за високо образование.
Зошто се плашите од екстерното тестирање?
Не се работи тука дека ние од нешто се плашиме, туку сметаме дека екстерното тестирање како мерка прави директен упад во уставно и законски загарантираната автономија на универзитетот, значи сметаме дека нема потреба, високото образование не е задолжително, нема потреба еднаш во втора и еднаш во четврта година да се тестираат студенти, кои доколку би паднале на тоа тестирање во втора година, би изгубиле право после да студираат на истиот факултет.
Владата смета дека со него ќе се подобри квалитетот на образованието. Како според вас да се реши проблемот со корупцијата, непотизмот, незаслужените дипломи на универзитетите?
Сметам, според мене лично, непотребно е да се прават тие реформи, во насока на екстерното тестирање, мислам дека ете очигледно е дека сите лоцираме, и владата, и студентите, сите лоцираме дека има некаков проблем со високото образование во Македонија и нормално за да се реши тој проблем, мора да се отвори некаква си јавна дебата, за да прво се лоцираат проблемите каде се наоѓаат за да може ефикасно да се решаваат. Продуктивна и плодна дебата околу високото образование треба да биде транспарентна и да се одржува на факултети кадешто студентите се цело време, а не да се оди на некоја линија дека јавните дебати кои се однесуваат на високото образование се држат настрана од универзитетскиот простор.
Зошто студентите чекаа толку време за да се заземат за прашањата кои ги засегаат, бидејќи екстерното тестирање не е единствениот проблем со којшто се соочуваат?
Да, екстерното тестирање за жал не е единствениот проблем, ама ние немаме некоја голема култура на протестни иницијативи и движења, но ете ова со екстерното тестирање може да кажам дека беше точка на вриење и референтна точка за некоја си плодна студентска мобилизација. Воопшто не значи дека ако се заврши целата оваа тема со екстерно, дека студентската иницијатива и активизмот тука престанува, туку после успешниот марш веќе имаме плодна почва во иднина да поставиме и многу други прашања битни за високото образование, но веројатно тоа е поврзано со недостатокот на свест, на протестна култура, на некое си ниво поранешно на апатија, ама ете тоа конкретно со апатијата се скрши со последниот марш.
Од одѕивот на маршот бевте изненадени. Колку тоа се должи на студентската апатија?
Ние дури го организиравме и кога го носевме известувањето за маршот до МВР имавме некаде бројка од 800 до 1.000 луѓе дека очекуваме, а се појавија, по некои проценки, околу 3.000 луѓе на маршот и бевме навистина пријатно изненадени, бидејќи нашите очекувања не беа толку големи. Дури и да се појавеа околу 800 до 1.000 луѓе, ние ќе бевме навистина задоволни од својата работа, ама ете испаднало дека екстерното тестирање како тема многу повеќе ги погодило студентите од што ние сме очекувале.
Кој беше организатор на студентскиот марш и дали некој стоеше во негова позадина, како што обвини министерот за образование и наука Абдулаќим Адеми?
Организатор на студентскиот марш беше Студентскиот пленум, значи самите студенти, тоа е неформална иницијатива составена од студенти од десетина различни факултети, претежно на УКИМ, тука во Скопје. Мислам дека веќе еднаш му беше одговорено на министерот за тоа дека некој стои зад протестот, зад самиот протест стои дигнитетот на студентите.
Адеми изјави и дека маршот е ваше легитимно и гарантирано право, но друга страна несфатливо за него е зошто протестиравте кога не е утврдено дали ќе се воведе екстерно тестирање. Каков е вашиот коментар на ова?
Екстерното тестирање веќе подолго време се најавува како реформа која треба да се спроведе, а веќе во последните месец дена многу гласно се зборува, владата многу гласно го најавува, дури многу од универзитетските управи дадоа отворена поддршка за екстерното и ние не можеме да влеземе во таа игра, да чекаме да се донесе законот, па за отпосле да реагираме, бидејќи ќе биде доцна. Мора превентивно, кога гледаме дека има тенденција на кршење на Уставот, на кршење на законот за високо образование, на рушење на автономијата на универзитетот, мораме превентивно да реагираме.
Зошто на маршот изостанаа повеќето од професорите?
Не знам. Јас искрено сметам дека професорите како научни работници, како општествени интелектуалци имаат пред се морална одговорност да дадат поддршка на студентскиот марш, ама тоа најчесто остана кај многу од професорите на една задкулисна поддршка и на тапкање по рамо, дека не се задоволни, дека не им се допаѓа, ама можам да кажам дека некаде околу дваесеттина професори имаше на маршот од 3.000 луѓе. Тие професори кои нè поддржуваа и јавно и коишто дојдоа и на маршот, секоја им чест, можам да кажам дека тој исклучок од академската заедница тотално го обели нејзиниот образ, колку што можеше да го обели, ама во секој случај е проблематично, бидејќи самиот закон ги опфаќа и професорите и чудно е зошто тие малку поостро и подостоинствено не реагираа на ова.
Што со Студентскиот парламент, кој го сметате за нелегитимен и со истечен мандат. Која е причината, според вас, зошто студентскиот парламент не ги застапува интересите на студентите?
Нашето мислење е дека Студентскиот парламент многу повеќе и многу попродуктивно комуницира со Управата, отколку со самите студенти од кои треба да го црпи легитимитетот. Студентскиот парламент остана тотално глув и нем на нашите заложби, на нашите барања, на нашите апели. Студентскиот парламент во ниеден момент пред да се случи маршот не излезе со некој гласен и јавен став околу новата реформа. Значи некако се одеше на некоја линија на помал отпор, па сега гледам некоја изјава на претседателот на СПУКМ дека не е добро време за протести, дека треба да се почека да се види какви ќе бидат измените на законот, што мислам дека е класично одбегнување на одговорност. Ако си студентски претставник, ако го црпиш легитимитетот од студентите, треба да се заложиш за правата на студентите. И самиот легитимитет на парламентот е малку спорен, бидејќи знаеме како се избира, знаеме дека не излегле повеќе од 18 проценти од студентското тело да ги гласа никогаш и тука веќе имаме ситуација во која често преку 80 проценти од студентите на УКИМ конкретно, не дале поддршка за студентскиот лидер на избори.
Зошто тогаш не се кандидирате на студентските избори и така да го повратите кредибилитетот на ова тело?
Студентски пленум како иницијатива се залага, барем засега, и внатрешно со својата пракса на делување, се залага за малку поинаква структура на студентско организирање, значи малку подемократска, похоризонтална, потранспарентна структура којашто е суштински различна од парламентот и ние веќе тука имаме и принципиелно несогласување, па затоа не сме го покренале тоа прашање досега за кандидирање.
Адеми изјави и дека е отворен за дискусија со студентите, но и дека примил писмо во кое нема ништо конкретно за екстерното оценување. Планирате ли да седнете на маса со него и да разговарате по прашањето, кога вие јасно кажавте дека сте против негово воведување и ги кажавте причините кои министерот ги игнорира?
Мислам дека во писмото кое го доставивме на маршот беа наведени доста конкретни работи, зошто екстерното тестирање со коси со законот и зошто е штетно и сега, според мене, треба да имаме јавна дебата во која би бил вклучен нормално и министерот, ама според тоа што го гледаме во јавноста од неговите одговори, од неговите изјави, министерот упорно избегнува одговор и упорно избегнува одговорност.
Вие побаравте оставка од министерот за подоцна истата да ја негирате. Дали и вие како Адеми сметате дека само политичките партии можат да побараат оставка, а не студентите?
Во писмото кое ние го доставивме до министерот немаше никакво барање за оставка. Моментот со оставката е кога стигнавме пред Министерството за образование, толпата, самата толпа од илјадници студенти почна да извикува – оставка, оставка, тоа е симболичен чин во тој момент на барање на одговорност. Тука не би се согласил воопшто со министерот дека само политичка партија смее и може да бара оставка од некој државен функционер. Значи, државните функционери уште од римско, може да се каже, дека на некој начин се слугите на народот и ако народот не е задоволен од тоа како тие ја обавуваат својата функција, бидејќи тие го црпат легитимитетот од истиот тој народ кој ги гласал некогаш на демократски избори, имаат право и самите студенти, конкретно во овој случај, да ја бараат таа оставка и тука е многу легитимно, не може да се сведе правото за барање на нечија оставка, само на политичка партија. Пак ќе кажам, тоа не беше воопшто нагласено во барањето, туку повеќе беше некој симболичен чин на изразување револт пред самото Министерство.
Каква одлука очекувате да биде донесена на средината на декември за екстерното тестирање?
Искрено се надевам дека маршот што го организиравме и цела оваа дебата која се покрена во меѓувреме ќе биде доволен показател дека мерката екстерното тестирање не е во ред и дека треба да се повлече самата мерка. Доколку се донесе мерката, ние планираме и во иднина да реагираме, дали преку протести, дали на други начини на изразување на автентичен студентски револт, ќе видиме, ама во секој случај сме на став дека до средината на декември, министерот, доколку има слух за самите студенти, треба да ја повлече мерката.
Дали ќе се обесхрабрите доколку вашето барање не биде прифатено и како понатаму ќе се борите за заштита на правата на студентите?
Интересно прашање, не знам, веројатно многу од колегите би се обесхрабриле, ама ете јас како еден од учесниците во иницијативата сметам дека не би се обесхрабрил, дека дури и во најлош можен случај, ако мерката екстерно тестирање помине, дека има се уште поле за студентски ангажман, дека се уште има поле за студентски активизам и дека има уште прашања кои можеме да ги отвораме и да се бориме за нашите права. Мислам дека кај многу од луѓето кои активно се вклучија во маршот не би се намалил ентузијазмот, а општата атмосфера дефинитивно би била атмосфера на разочарување дека ете се обидовме, ама не успеавме.
По протестите во 1997 година главните протагонисти завршија во политика. Дали можеби меѓу вас се крие наредниот Антонио Милошоски, Влатко Ѓорчев или Филип Петровски?
Доколку ме прашувате мене лично за ова прашање, оти не можам за ова конкретно за зборувам од името за сите, јас лично не се гледам и ниту ќе се гледам во ниедна од моменталните политички структури кои постојат во Македонија, бидејќи навистина целта на овој студентски протест и целта на тогашниот студентски протест е различна. Сега беше автентичен студентски револт, тогашниот студентски не содржеше скоро ништо за условите во студентските домови, за квалитетот на високото образование, беше чисто наменски и против отворање на паралелка на албански јазик на Педагошкиот факултет. На тој протест се појавуваа членови на ултранационалистички партии, потоа попови се појавуваа во првите редови и мислам дека е многу некоректно споредувањето на тој протест, со овој наш протест на кој имаше студенти кои не беа само од една етничка заедница. Конкретно кога поминувавме крај Мавровка, многу студенти кои беа таму на дисперзираните студии на тетовскиот универзитет, ни се придружија и продолжија да маршираат со нас, значи овој протест воопшто не беше заснован во некоја таква етничка рамка како тој во 1997.
Не за споредување, туку тие го искористија тоа што беа експонирани во јавноста за потоа да влезат во политиката.
Да тие конкретно во тој случај беа експонирани, но сепак беше видлива идеолошката блискост на тогашните организатори со најголемата тогашна опозициска партија, значи според реториката и според начинот на кој тие ги изразуваа своите ставови, ете пак ќе повторам, јас идејно-политички не се гледам во ниедна од моменталните политички партии во Македонија.
