Господине Костопулос, како во грчката јавност се доживува работата на македонско-грчката комисија за историски, археолошки и образовни прашања? Работата на овој Комитет беше претставена во македонската јавност како дел од поширокиот процес за постигнување клима на доверба меѓу двете земји. Кој е вашиот впечаток, дали комисијата ќе ја постигне таа цел?
Што се однесува до првиот дел од вашето прашање, работата на комисијата досега не била предмет на јавна дебата, на поширока јавна дебата. На почетокот имаше негативни реакции од националистички кругови, прашања од типот, еве тие сега ќе ги сменат нашите учебници, но генерално нема дискусии за тоа што се случува во комисијата. Како што веќе знаете, Договорот во Преспа се однесуваше најмногу на македонската античка историја, која е повеќе или помалку дел од грчката историја, па она што во јавноста се цени е одделување на македонската национална историја од античката македонска историја. Што се однесува до другите делови од учебниците по историја, мислам дека тие кои се занимаваат со тоа очекуваат заедничка доверба од двете страни. Секако, не е лесно да усогласиме два различни историски наративи. Морате да ги почитувате деловите од едниот и другиот наратив, но во исто време морате да ги извадите или избришете деловите кои ве прават непријатели. Всушност, во грчките учебници, повеќето од нив, нема националистички ставови, имаше низа дискусии за тоа и тоа доведе до пообјективни и модерни начини на размислување за историското минато. Има секако и такви наративи, но тие се повеќе во сферата на јавната историја, лоши работи може да прочитате на интернет или во националистичките весници, но учебниците не се главен проблем. Беа кога бев јас ученик, имаше многу националистички тонови тогаш, но сега...
Сега нема?
Сега нема.
Ги промениле учебниците во меѓувреме?
Ги сменија во осумдесеттите. Бидејќи историскиот наратив е од високо политичко значење за Грција, и откако ПАСОК дојде на власт, имаше ревизија на учебниците. Тие беа помодерни и помалку националистички ориентирани. Имаше недоразбирање и притисок од националистичките кругови и интелектуалци да се сменат и да имаат националистички контекст, но сè досега тоа не се случи.
Но сега има комисија која работи на овие прашања. Од она што засега го знаеме е дека грчката страна побара од учебниците по историја да се отстрануваат материјали кои содржат иредентизам. Кои се според вас тие елементи на иредентизам?
Најпрво морам да појаснам дека не сум член на Комисијата и тоа што јас го знам е од втора рака. Што се однесува до јавната дебата за тоа што се смета за иредентизам во однос на македонското прашање, тоа е онаа добро позната мапа на Македонија во етнички и историски граници која се смета за цела и неподелена и која на некој начин, директен или индиректен, се смета за посегнување по грчки територии. Но, исто така има сè уште дискусии во Грција за тоа што се смета за македонски иредентизам кон Грција? Има перцепција повеќе или помалку од националистите дека дури и македонскиот национален идентитет содржи некаков иредентизам, бидејќи навлегува во грчкиот македонски идентитет, односно грчката доминација во грчка Македонија. Има и полиберални сфаќања кои ги гледаат работите поинаку од националистите, но сметаат дека има некаков иредентизам.
Што е со антиката? Грчката страна побара да се отстранат античките симболи, македонската страна вели дека ние не можеме да речеме дека не постоела антиката. Како да се најде компромис за оваа цивилизациска тема?
Не сум сигурен како да се најде компромис. Факт е дека во Грција има широк консензус дека античка Македонија била дел од грчката цивилизација. Има силни сфаќања поврзани со модерната историја, има многу сфаќања во академските кругови и научно-истражувачки организации и во јавноста воопшто кои прифаќаат добар дел од македонската верзија на новата историја. Тие велат добро, постои македонска нација која се создала во доцните години на деветнаесеттиот век, тоа е факт, таа нација создала држава во средината на 20 век и тоа е факт и не можеме да зборуваме за иредентизам, туку да ја прифатиме реалноста и да се справиме со неа. Но, кога зборуваме за античка Грција, поради достапните реликвии, скрипти на грчки јазик и фактот што антички извори сведочат дека ако не цела македонска популација, тогаш барем нејзината династијата дошла од јужна Грција, од Пелопонез, иако Македонците не биле перцепирани како Грци или полугрци, тоа е прашање на дебата, сепак во јавноста се смета дека тие се дел од пошироката античка грчка традиција. Иако има тенденции на критикување на т.н. „александроманија“, или наша форма на букефализам, сепак тоа не е на основа на тоа дека античка Македонија има врска со денешната Северна Македонија, очигледно е дека се работи за словенска земја, но има врска со неколку политички опции, а тоа се: дека античка Македонија била апсолутна монархија, и тоа нема врска со идеалот на античка Грција, дека е атинска демократија или милитаризам на Спарта што е друг вид идеал. Македонија е друга приказна и демократите не се гордеат со тоа. Но, прашање на политичка ориентација е како гледате на ова прашање.
Што е со граѓанската војна во Грција и Балканските војни. Големи реакции предизвика говорот на Ципрас пред грчкиот парламент кога ги потсети пратениците на Комунистичката партија на Грција за нивните активности во минатото. Очекувате ли комисијата да најде заеднички јазик на оваа тема?
Тоа е потполно различно прашање од она со античка Грција за кое говорев. Говорот на Ципрас беше вистински одраз на расположението на прогресивната Грција. Прогресивните историчари, ослободени од националистичкиот наратив, ги нагласуваат овие поенти, фактот дека славомакедонското малцинство постои, а неговиот идентитет е прашање на дискусија, бидејќи од тоа што остана е поделено на грчки националисти и други етнички групи, но тоа е факт, тие постојат и денеска. И секогаш се работи за историја на репресија уште од почетокот на 20. век. Лингвистичка, национална репресија. А фактот дека ова малцинство стана сојузник на комунистичката герила со цел да биде прифатено како национално малцинство во социјалистичка Грција. И факт е дека на тие бегалци не им било дозволено да се вратат назад и затоа имаше притисок од одредени историски кругови за нивното право на репатријација. Бидејќи тоа беше вистински расистичка мерка, да бидат исклучени само поради нивното негрчко потекло. И ова е голема дебата. Тука, се сомневам дека ќе има отпор, полесно е за ова да се најде заеднички јазик, претпоставувам, секако ако македонската страна не го стави ова во иредентистички контекст, во смисла ова е наше национално право кое ни припаѓа од античка Македонија. Ако не се направи така, тогаш ќе биде и полесно да се затвори и ова прашање.
Господине Костопулос, како вие го оценувате Преспанскиот договор? Дали од овој договор двете страни добија повеќе одошто изгубија?
Да, и јас така мислам. Јас го поддржувам Преспанскиот договор. Всушност најпрво јас бев генерално за договор. Мислам дека овој спор не требаше ниту да постои. Мислам дека се работеше повеќе за своевидна внатрешна агенда на владата на Мицотакис во деведесеттите години, да го користи национализмот како движечка сила за да ја зачува хегемонијата во грчкото општество кое беше поделено во однос на неговата економска политика,во деведесеттите, па затоа македонското прашање беше ставено во прв план. Мислам дека имаше потреба од соработка и усогласување. Мислам дека Преспанскиот договор осигура минимум барања од двете страни, македонскиот јазик постои како таков, нема друг македонски јазик, но има две Македонии. Едната Северна, другата Јужна. Мислам дека голем дел од грчката јавност гледа позитивно на Договорот, иако имаме проблем со негативни стереотипи кои националната историја во раните деведесетти ги создаде, а кои треба да бидат постепено отстранувани. Мислам дека Договорот ја даде таа можност да се дискутира повторно за тие стереотипи, и во Грција тие не беа јавно дискутирани. За нив се дискутираше меѓу историчарите, политички активните луѓе, но не и пошироко во јавноста. Сега се создаде таква шанса и мислам дека тоа е добро направено.
Дали евентуалната промена на власта во Грција, односно победа на „Нова демократија“ може да предизвика последици во однос на примената на Преспанскиот договор?
Мислам дека „Неа демократија“ ќе има проблем да го врати назад Договорот. Како што кажа Мицотакис, има континуитет и тоа мора да го прифатиме. Секако треба да почекаме, треба да бидеме подготвени за мали кризи, на ниво на билатерални комисии и слично. Но, мислам дека за нив ќе биде тешко да одат против Договорот. Има проблем бидејќи и тие го користат национализмот како движечка сила, легитимираат националистички гласови последните две години, давајќи им легитимитет преку приватни телевизии кои се блиски до „Неа демократија“ и може да има проблем како да се справат со нив. Мислам дека тие веќе се обидуваат да го оспорат Договорот. Секако, тоа воопшто не е лесна работа. Прашањето на национализам за македонското прашање е прашање на контрадикции меѓу левицата и десницата во Грција. Левицата е секогаш поблиска за соработка со ова прашање со македонското општество, додека десницата е под влијание на антисловенскиот националистички дискурс.
Дали Преспнскиот договор имаше влијание на изборните резултати за европските избори?
Никој не може да биде сигурен. Не мислам дека многу влијаеше. Поразот на Сириза на европските избори за скоро 10 проценти се должи главно на економската политика, кризата 2015 година, барањата на Европската комисија и третиот договор за излез од кризата кој имаше тешки последици за еден дел од грчкото општество. Тој беше помалку лош од претходните два, немаше толку катастрофални последици како претходните, но сепак се работеше за лоша економска програма. Можеме да видиме од рејтинзите на јавното мислење дека од 2016 година Сириза изгуби околу 16 проценти од гласовите и ја намали нејзината моќ и популарност. Но, Преспанскиот договор на некој начин им помогна, тоа е моја перцепција, да се организираат луѓето кои беа деморализирани поради фактот што во 2015 година мораа да потпишат таков договор за излез од финансиската криза. Тие се бореа против национализмот, фашизмот и Преспанскиот договор им помогна во таа борба. Но, не им помогна да ги покријат сите изгубени гласови поради економската политика.
Како го толкувате порастот на популарноста на националистичките партии ширум Европа и колку е опасна таа тенденција?
Мислам дека е многу опасна. Пред сè од социјални причини. Нема алтернатива за либерално-економската политика која лошо ги размрда животите на добар дел од електоратот на европските општества. Капитулацијата на социјал-демократските сили, без алтернативен концепт, креира политички правец кој ги води луѓето на националистичко ниво. Има широко распространето разочарување од ЕУ, од актуелната Европа, и тоа разочарување продуцира националистички тенденции. Во Грција нема многу такви, секако и ние имаме „Златна зора“, националистичка организација, сепак дел од тие луѓе отидоа во други националистички организации, но тие не се толку опасни како „Златна зора“ во физичка смисла, не повикуваат луѓе на улица итн. Тие се националисти, дури и фашисти, но тоа само преку телевизија, се работи за таканаречен ТВ-фашизам, не на улиците и тоа според мене е позитивен развој на работите.
Како грчката јавност ве доживува Вас и вашите ставови кои се сметаат за контроверзни?
Нема една грчка публика. Како и во секое друго општество, има прогресивни сили, либерали, националисти итн. На националистите не им се допаѓаат моите мислења, на прогресивците им се допаѓаат. Не сум сам, има многу историчари и новинари кои имаат слични мислења како моите, тоа е борба на идеи, демократија, и мислам дека кога зборувам за македонското прашање, сите овие преговори и Договорот од Преспа понудија можност за поотворена јавна дискусија и различни мислења и тоа е добро. Колку повеќе дискутираме, толку подобро. Морам да истакнам нешто. Чудна е приказната, и во Северна Македонија и во Грција националистите ја обвинуваат владата за национално предавство, но не може да постои предавство и од двете страни во исто време. Едната страна мора да добие или да не добие, бидејќи се работи за компромис. Чудно е дека истите аргументи против договорот постојат и од двете страни на границата. Дури и формулациите на грчките и македонските националисти против Преспанскиот договор беа потполно идентични, а тоа според мене е целосно нелогично.
