Пендаровски: Можно е да се зголеми руското влијание пред двојните избори

Господине Пендаровски, во кампањата имате еден наратив дека во мандатот што ви изминува „немате направено ниту една стратешка грешка“ иако, од друга страна, во вашето последно годишно обраќање во Собранието изјавивте дека „не сте безгрешен“ и дека можеби сте требале да постапите поинаку при носењето на некои одлуки. За кои одлуки конкретно не сте сигурни и сметате дека можеби сте направиле грешка?

Значи, ова теза што ја спомнувате од годишното обраќање ја варирам и на митинзите со граѓаните во рамки на кампањата. Прво, тргаме од претпоставка дека нема човек кој е безгрешен. Се разбира, секој жив човек греши понекогаш. Меѓутоа, разликата во двете тези кои ги спомнувате е во тоа што јас велам дека не сум направил стратешка грешка, крупна грешка која би ја уназадила државата.

Не ми е никаков проблем да го кажам и пред генералната јавност, и сум го кажувал, имало неколку моменти кога сум можел да постапам поинаку. Еден од тие моменти е прашањето на ветинг или на проверка на имотот на функционерите, пред се на судии и обвинители, за кои се залагав во 2016-та како носител во првата избрана единица и на крај ги послушавме нашите стратешки партнери од Брисел и не отидовме во тој процес.

Гледајќи ги резултатите денес, после колку веќе, 7-8 години, од 2016-та, тие Парламентарни избори и довербата на граѓаните која е близку до нула во правосудниот систем, мислам дека требаше и јас, иако не бев во позиција да одлучувам, ниту премиер во тоа време, ниту претседател, мислам дека требаше да бидеме понастојчиви, поупорни и да кажеме, независно од искуствата негативни кои ни ги кажуваа од Албанија во тоа време. Подобро ќе беше да имаме една третина, како што беше во Албанија, проверени судии и со дигнитет, кои ке знаат да судат непристрасно, врз основа на Устав и закон, отколку да имаме денеска една фела, една цела структура во која, за жал, се сомневаат граѓаните во секого.

Иако, се разбира,таму најголем дел од луѓето се чесни, рабатат за плата и се професионалци, дел од нив врвни професионалци. Меѓутоа, едноставно се создава перцепција дека таму нема чесни судии и обвинители кои се преостанати, кои судат или судат само по диктат на центрите на политичка и економски моќ.

Тоа значи дека се уште опстојувате на исправноста на одлуката со која што го пропишавте указот за измените на Кривичниот законик?

Да, да. Значи, видите, во тој дел можеме да дебатираме колку сакаме, меѓутоа, јас тврдам дека проблемот со правосудните состојби и состојбите во правосудството и довербата на граѓаните во тој правосуден систем е на такво ниво, најмалку заради законите, туку заради човечкиот материјал кој или не ги применува законите или селективно ги применува. Едно важи за тој што е на позиција на моќ или власт, сосема, друго за оние кои се подолни социјални слоеви, да кажем, или немаат некакви политички конекции. Еве ви конкретен пример.

Имаме неколку јавно познати случаи на крупни политички фигури кои биле инволвирани во некои од тие процеси. Еден од нив е случајот со „Маѓар Телеком“, кој во врска со последните измени на КЗ, никој не го спомнува. 12,5 години е суден тој предмет. Нема правосилна пресуда.

Во меѓувреме, судот во Њујорк за дел од нив пресуди, а за дел од нив направи судско порамнување. Значи, пред 5-6 години заврши постапката во далечна Америка за работи кои овде се случувале.

И сега, дали се виновни измените на Кривичниот законик, како велиме, или судиите, или судијата, не го ни знам кој е, точно по име и по презиме, кој го чувал во фиока предмет и не одлучувал за афера која во Њујоршкиот суд доби судска развршница?

Во програмата велите дека е „време силно да се удри врз криминалците, бидејќи тие ќе уништат државата“. На кој начин тоа ќе се случи да бидат казнети криминалците кога со потпишувањето на указот со измените на Кривичниот законник, негде околу 200 обвинети во разни судски предмети ке добијат еден вид на тивка амнестија?

Значи, тие предмети застаруваат затоа што судиите ги држеле во фиока со години. Најголемиот од тие 200 предмети што ги исполнувате, да не кажам 95%, се од некогашното СЈО. СЈО е направено во септември 2015 година. До измените на КЗ поминаа скоро 8 години. Зошто ниеден од нив не е осуден, па да лежи, евентуално, ако е виновен. Прогласен од судот, се разбира.

Значи, вие може да аргументирате до утре или јас дека треба уште 28 години да им дадеме на тие судии, не сите се разбира, кои ги суделе тие случаи и да кажеме да им дадеме уште 28 или 38 години, ќе ги осудеа некако. Не, тие 7,5-8 години ги чуваат во фиока упорно. Значи, тие предмети на СЈО се уште пред оваа политичка гарнитура од која јас сум дел од 2016, односно, мај 2017, да дојде на власт. Зошто ги чувале во фиока? Да сме начисто околу тоа. Не мислам дека времето им било прекратко, барем првостепена одлука да донесат.

И ова што го повторувам, за еден многу комплексен, познат случај, 27-ми април. Сосема небитно дали се казните високи или ниски, не навлегувам во меритумот на судот или судијата. Меѓутоа факт е дека со десетици и десетици обвинети за тој случај, што е без преседан, упад во Собрание и обид за убиство на пратеници, судијата или судијката, го заврши во првостепена постапка, го заврши за година, година и нешто. И имаше секој ден судења, рочишта. Значи се можело и за комплексни предмети, со многу обвинети да се дојде до првостепена пресуда. Понатаму, нека биде работа на второстепениот суд, нека се оди и со вонредни правни лекови на Врховниот суд. Меѓутоа невозможно е да немате првостепена пресуда за 95% од тие случаи, а 8 години седеле во нечии фиоки.

Тие судии мораат да лежат затвор. Се разбира, низ процедура, и тука зборувам за културата на неказнување која е најголема на луѓето кои треба да казнуваат, се разбира ако има докази за тоа.

Како вие ја оценувате до сегашната борба против корупцијата?

На ист начин како што ја оценува Европската Комисија во последниот прогрес репорт, тоа значи дека нема напредок. За жалот, во последната година ние немаме никаков напредок на тоа поле и тука мислам дека консензусот е апсолутен во генералната јавност, и во стручната јавност, и во Брисел, и во Скопје, дека тука потфрливме најмногу.

Колку се реални ветувањата за влез на Северна Македонија во Европската Унија до 2030 година?

Ако ме прашувавте пред бугарската блокада, која никој во Европа не ја очекуваше, не само ние тука во Македонија, јас ќе ви кажев дека тоа не е многу далеку. Затоа што ние имаме од 2005 година практично подготвени тимови во Секретаријатот за европски интеграции и низ сите министерства, кои до сега не знам колку такви генерални проби имаат направено по различни поглавја, сега кластери, и јас бе сигурен дека ние можеме далеку пред тој датум да поминеме целата процедура. Дури и со ратификација на тие протоколи на крајот, која траат околу година, година и пол во секоја земја членка.

Меѓутоа, со бугарската блокада и со за жал, консензусот целосен кој се уште важи и најверојатно нема да се менува во рамки на ЕУ за прием на нови членки, јас се плашам дека утре може да биде некоја нова Бугарија или повторно Бугарија, може да вложи повторно вето заради не знам што. Или да најде изговор било каков, кој дури не е втемелен во фактите, со цел да не блокира.

Проблемот на европското проширување е тоа што билатералните спорови, за жал, поради начинот на кој се одлучува во ЕУ за прием на нови членки, стана главна пречка за европското проширување, тоа го гледа и во однос на другите западно-балкански држави.

Некој од соседите ќе каже нешто и целата ЕУ чека тоа тие да го решат на билатерална основа. Тоа, по дефиниција, е погрешен приод, затоа што вие, ако сте кандидат за членство кој преговара како што сме ние и членка полноправна која е внатре, ние сме во стартот во асиметрична позиција. И затоа, тој тип на билатерални спорови, треба да се посредува од трета страна, од самата Унија, за да може некако да се урмнотежат тие две страни, бидејќи ние не сме еднакви, ние сме надвор, тие се внатре. Тие ги диктираат условите, ние ги чекаме да ни ги испостават тие услови и да ги исполниме.

Само тоа е решението. Или да го променат начинот на одлучување, што мене не ми изгледа изгледно, наредните години и години, или, конечно, нашите соседи, пред се мислам во овој случај на источниот сосед, да се вразуми и конечно да почне да се однесува на европски, а не на балкански начин.

Во мандатот кој што го имавте, во неколку наврати посочувавте на руско мешање во внатрешните работи на земјата. Колку реално е големо руското влијание во Северна Македонија?

Руското влијање во Северна Македонија во изминативе две години откога тие ја почнаа својата илегална инвазија во Украина, не е на нивото на кое беше во септември 2018 година, а највисоко руско влијание или мешање во внатрешните работи имаме во 2018 во септември, кога го имавме референдумот за името.

И најголемо руско влијание, изминативе 10-тина и кусур години, имавме за време на претседателските избори 2019, кога тие имаа јасен фаворит меѓу тогашните кандидати за претседател и беа јасно против мене, се разбира, како анти-руски наводно кандидат или прозападен, како велеа.

Тоа не значи дека денеска немаме руско влијание, која доаѓа најмногу преку социјалните мрежи. Знаете дека во изминатава година имавме некои сериозни сајбер напади врз витални институциии, различни институции, дури кабинетот на претседателот во два наврата, врз банки, врз агенции кои имаат тие витални датотеки за македонските граѓани.

Меѓутоа, повторувам, тоа до сега не е на нивото како што беше 2018 и 2019 година. Може во наредниот период ќе се засили, како што ќе одиме и кон 8 мај, и кон вториот круг, решавачкиот круг, да го речам, и за претседателски и единствениот за парламентарни. Но, дека постои - постои, дека тие имаат свои фаворити на политичката сцена кај нас, јасно е. Јасно е дека постојат проруски ориентирани политички партии во Македонија, како што имаме прозападни и проруски. Внимавајте, при тоа, не зборувам, за шпиони и за шпионажа, што е кривично дело.

Што се однесува до шпионажата, ние во изминативе 2,5 години протеравме 18 руски дипломати, кои овде беа со тој статус дипломат, а всушност беа агенти на нивната Федерална служба за разузнавање. Тоа сакам да го направам како дистинкција, бидејќи и во однос на некои други значени институции за македонската држава и за македонскиот народ, особено, како што е Македонската православна црква, постојат луѓе кои имаат јасни проруски ставови, меѓутоа тоа не се руски шпиони.

Влијање или мешање на Русите и во изборниот процес постојат, меѓутоа не на нивото на кое, до сега, до денес, кога зборуваме, на нивото на кое беше присутно 2019-та и особено за време на референдумот 2018-та, затоа што знаете, стратешка цел на Русија е ниту една нова држава да не влезе во НАТО Алијасата.

Во јуни, минатата година, директорот на Агенцијата за разузнавање присуствуваше на една дебата во однос на руски и кинески влијанија во Северна Македонија и истакна негде дека изборите во 2024-та ке бидат мета на дезинформација и од руска, можеби и од кинеска страна. Прашањето ми е со оглед на тоа што таа изјава беше негде во јуни 2023-та, а веќе сме во предизборие, се остварува ли тоа сценарио?

Се остварува, меѓутоа ви велам дека тоа не е со тој интензитет. Знаете зашто не е тоа интензитет? Има социјални мрежи, има веб-странници кои се креирани специјално за таа намена, со позадина во таа, пред се зборувам за Русија, Руската Федерација, групи поврзани со таа држава, за која многу тешко може да утврдите чиста конекција. Меѓутоа, наша претпоставка е според наративот кој го шират дека се тие и штитат руските национални интереси, а се контра нашите, бидејќи нашите национални интереси се во контрадикција со руските национални интереси. Ние го имаме Западниот пат и тие се против тоа.

Да не беше војната во Украина, јас мислам дека ќе видевме двојно, дупло повисоко ниво на руско мешање во наши избори. Бидејќи, знаете што, ако Русите се мешаат и за време на нивната окупација на Украина, во изминативе години, две во некои важни избори, во Европа, Франција, на пример, или Германија, или Холандија, има и такви индиции, тогаш не знам зашто не би се мешале тука.

Значи, такво мешање има, меѓутоа, ете, среќа во несреќа е што тие се ангажирани на источниот фронт, така да речам, не се толку ангажирани тука.

Во контекст на изборите кои што следат, доколку влезете во вториот круг, дали очекувате политичка поддршка од партијата ДУИ?

Очекувам гласови од сите етнички заедници, но никогаш немам намера воопшто да зборувам со политичките лидери да ми префрлаат, тие што ќе испаднат, се разбира, да ми ги префрлаат нивите гласови. Туѓо ми е, нечесно е, омаловажувачки е за македонските граѓани да им кажеме, сега вие гласате за тој кандидат, сега мене ќе ми ги даде. Тоа давање, земање се случува само со предмети, не со живи луѓе.

Целото интервју со претседателскиот кандидат на СДСМ, Стево Пендаровски, погледнете го во видеото погоре.