Мислам дека со години се одалечуваме од решение. Ние овој спор го искомплициравме додавајќи му ја димензијата на идентитетски спор. Додавајќи го тој проблем преку она што го нарекуваме овде одење кон антиката, практично ја правиме ситуацијата неразрешлива, вели поранешниот министер за надворешни работи, професор Денко Малески во неделното интервју на Радио Слободна Европа.
Професоре Малески, на 8 април 1993 година Македонија стана членка на ОН под референцата ПЈРМ. Токму сега се навршуваат 20 години. Што се промени од тогаш? Вие имате искуство и како прв министер за надворешни работи.
Па се промени тоа што Македонија беше зацртана на картата на светот. Станавме една од избраните нации што имаат своја држава. Има повеќе од 3.000 претендентни, но тогаш имаше само околу 180 членки на ОН, а денеска има 193. Станавме суверена држава зацртана во картата на светот. Од тука ни се отвори можност да станеме дел од меѓународната заедница, добивме легитимација, така да кажам, со која што можевме да одиме во сите меѓународни организации, во сите банки, во сите форми на меѓународна комуникација. Тоа беше големата победа за Македонија. Што се однесува на темата врзана за името, ништо битно не се промени. Во мојата последна книга пишувам, практично искуството што може да се извлече од неа е дека истата тема ја дебатираме 20 години, значи тука ништо битно се нема променето и останува прашањето нерешено.
Каква беше тогаш атмосферата? Вие тогаш имавте контакти со тие луѓе таму, можеше ли уште тогаш да се насети дека тоа ќе биде проблем за чие решавање ќе бидат потребни години?
Можеби другите околу нас не знаеја во светот колку се тешки балканските трауми, но јас лично знаев дека мора да има сериозно водство коешто ќе оди и спротивно на расположението на народите на Балканот ако сакаме да излеземе од неволјите. Оставено на волјата на балканските народи за да тие ги надминат историските трауми коишто се нанесени од војни, поделби, насилства итн., 100 години се малку. Од тука потребно е да се согледаат реалностите на меѓународната политика и согласно тие реалности да се формулира надворешната политика на земјата. Другите земји нè дочекаа со добри намери, сите соседи главно, но балканските проблеми останаа.
Дали имавме неколку опции тогаш под кои можевме да влеземе во ОН или референцата ПЈРМ беше решение од типот земи или остави?
Всушност постоеја опции. Помалку е парадоксално, но неконсолидираниот политички систем на новата македонска демократија, на претседателот Глигоров, еден човек со политичка интелигенција и умерен човек, и мене како негов соработник во доменот на меѓународната политика, ни отвори поприлично можности да одиме и спротивно на она што евентуално би било производ на еден комплициран демократски процес, меѓутоа гледајќи од оваа перспектива, тоа беше една трка помеѓу она што ние го правевме тогаш за влез во ОН од една страна и растечкиот национализам во Македонија којшто се манифестираше нели со песните „Едно име имаме... не го даваме“ итн., нешто што се пренесе и во расположението во политичките институции, во Парламентот, каде што веќе стана исклучително тешко да се разгледуваат какви било варијанти коишто, по тврдењето на другите, на опонентите на таквата политика, ја навредуваат честа на државата, достоинството итн. Во такви моменти се губеше контакт со реалноста и полека Македонија потона во тој сопствен национализам неспособна како држава да изнајде поинтелигентни решенија.
Кои се тие опции под кои би можеле тогаш да влеземе во ОН и од денешна дистанца дали ова сегашно решение може да се смета како погрешно ако имало други опции?
Една од опциите за кои веќе немавме моќ да ја истражиме беше опцијата којшто ни ја предложи британскиот премиер Џон Мејџор, за која, како што тој ни рече на состанокот што заедно со претседателот Глигоров го имавме на Даунинг стрит 10, ќе имаше поддршка и од САД, беше самите ние преку одлука на нашиот парламент да ја ставиме таа дистинкција во форма на заграда на главниот град покрај името на нашата држава. Мислам дека веќе трпението и кај претседателот Глигоров под притисок на тој растечки национализам, спротивставувањето од страна на определени структури во државата, сето тоа придонесе претседателот едноставно да се повлече така да кажам во последен момент и да инсистира на одењето во ОН под уставното име. Тоа, земено од аспект на домашната политика, наидува на голема поддршка се разбира, но во тој момент јас сфатив дека ние така нема да поминеме натаму и пред приемот поднесов оставка и се повлеков. Во оставката наведов дека ги оставам политичките партии сами да се договорат и да ја водат државата во насока во која сметаат и со имиња какви сметаат, но она што е карактеристично и за тогашната ситуација пред 20 години и за сегашната ситуација е следнато – Партиите во Македонија и во најтешките моменти за државата не беа во состојба да седнат и да разговараат. Повикот за дијалог кој доаѓа од надвор е всушност повик да се изгради единствен став на државата, зашто само така може да има ефект нашата надворешна политика. Таква беше ситуацијата на раздробеност, скараност, желба да се уништи противникот пред 20 години, таква е ситуацијата и денеска. Ако тоа се има предвид се поставува прашањето како тоа една држава која не е во состојба дома да разговара меѓу себе, може да разговара со кого било надвор.
Некои сега ја форсираат идејата дека Македонија треба да оди на Генералното собрание на ОН и да побара да биде примена под уставното име. Што може да се постигне со тоа?
Од самиот почеток ни беше кажано дека проблемот не е правен, туку е политички. Кај политичките проблеми како што е овој, каде што има многу историја, каде што има наталожени емоции, неразрешени историски јазли итн., се бара дипломатија, се бара политика. Е сега, секогаш за нас е како македонски политичари, оние што дојдоа после мене, секогаш беше полесно да се враќаме на почеток и да речеме - ама ние имаме право како и сите држави! Имаме право, но правдата не е нешто што ги карактеризира меѓународните односи во сите инстанци и затоа треба да береме памет во таа смисла и да бараме дипломатско, политичко решение. А што се однесува до одењето во Генералното собрание, па нека се оди, ние веќе имаме некои примери како помина Србија, тоа веќе знаеме, тоа е најсвежиот пример. Ние сме суверена држава, она што ќе се одлучи во Парламентот во Скопје, тоа е ставот на државата, па нека одлучат дека ќе одат, нека ги испробаат сите патишта. Тоа е почесно, отколку постојано да цимолиме околу ова прашање. Што може да се постигне? Мојата проценка е дека тоа не може да помине со оглед на тоа што тоа не е суд, туку политичка организација со влијание. Првата пречка ќе бидат големите сили која ја држат рамката на светската организација и тие, а особено претставниците на ЕУ, нема најверојатно да дозволат тоа да дојде ниту на дневен ред. Но да се обидеме, да видиме.
Дали проблемот е меѓу двете влади на Македонија и на Грција што не успеваат да го решат прашањето веќе 20 години или причините се подлабоки?
Причините се подлабоки во смисла дека веќе ова е судир на два национализми. Кога од двете страни на границата би живееле либерално настроени луѓе во некој замислен свет, тие од грчката страна сигурно не би имале приговор што ние го употребуваме терминот Македонија и што ние се нарекуваме Македонци. Кога би живееле либерални умови од оваа страна на границата кај нас, тие сигурно не би се срамеле од својот словенски јазик и дека нивниот базичен идентитет, како и јазикот е словенски, туку да се повикуваат на некакви си расистички теории за антика и за некакви си супер-луѓе од кои што потекнуваме. Кога би било така, ама не е така. Имаме судири на два национализми коишто она што примарно беше проблем, разграничување меѓу новата држава Македонија и грчката провинција Македонија, тогаш пред 20 години, сега прерасна во еден комплициран проблем на спор околу идентитетот, кои се вистинските Македонци? Дали ние од оваа страна или грчките Македонци од другата страна, кои се реинкарнација на античките Македонци, во основа еден глупав спор.
Сега во овој период зачестија посетите. Имавме посета од претставници на меѓународната заедница, медијаторот Метју Нимиц, претходно генералниот секретар на ОН најави дека лично ќе се ангажира да се реши овој проблем. Дали ова значи дека се приближуваме кон решение?
Не, јас мислам дека со години се одалечуваме од решението. Фактот дека ние овој спор го искомплициравме додавајќи му ја димензијата на идентитетски спор, што во првите години кога претседателот Глигоров и јас ја водевме надворешната политика, не беше во политичкиот екран. Додавајќи го тој проблем преку она што го нарекуваме овде одење кон антиката, практично ја правиме ситуацијата неразрешлива. Додека не смениме внатре ние во Македонија во интерпретацијата на нашата историја, не можеме да очекуваме да најдеме решение за проблемот и покрај добрите услуги на странците.
Како и дали сега постои можност, еве го начнавме прашањето, овие теми да не се допрат во разговорите и што би опфатил еден иден пакет според вас?
Не е можно сега тоа да се раздвои, залудни се тие повици дека ние нема да зборуваме за идентитетот и за историјата. Ние ги оптоваривме односите со историја и со идентитет. Можно е да се оди во некои две фази така да речам. Имено, во некоја прва фаза да се разреши проблемот на името со што би се согласиле двете страни. Евентуално во втора фаза, нешто што би било подолгорочно во сите овие години на наше приближување кон ЕУ, да се размрсат овие чворови од историјата кои се врзани за идентитетот. Мислам дека на ништо помалку од тоа грчката страна нема да се согласи. Од друга страна, нашата политичка елита која еве веќе седум години ја води државата, изгради свој авторитет врз токму таа политика и сега е многу тешко да тие прават ревизија на таа политика. Се надевам дека после 20 години и двете страни се малку попаметни и дека порационално ќе му пријдат на проблемот
Па се промени тоа што Македонија беше зацртана на картата на светот. Станавме една од избраните нации што имаат своја држава. Има повеќе од 3.000 претендентни, но тогаш имаше само околу 180 членки на ОН, а денеска има 193. Станавме суверена држава зацртана во картата на светот. Од тука ни се отвори можност да станеме дел од меѓународната заедница, добивме легитимација, така да кажам, со која што можевме да одиме во сите меѓународни организации, во сите банки, во сите форми на меѓународна комуникација. Тоа беше големата победа за Македонија. Што се однесува на темата врзана за името, ништо битно не се промени. Во мојата последна книга пишувам, практично искуството што може да се извлече од неа е дека истата тема ја дебатираме 20 години, значи тука ништо битно се нема променето и останува прашањето нерешено.
Каква беше тогаш атмосферата? Вие тогаш имавте контакти со тие луѓе таму, можеше ли уште тогаш да се насети дека тоа ќе биде проблем за чие решавање ќе бидат потребни години?
Можеби другите околу нас не знаеја во светот колку се тешки балканските трауми, но јас лично знаев дека мора да има сериозно водство коешто ќе оди и спротивно на расположението на народите на Балканот ако сакаме да излеземе од неволјите. Оставено на волјата на балканските народи за да тие ги надминат историските трауми коишто се нанесени од војни, поделби, насилства итн., 100 години се малку. Од тука потребно е да се согледаат реалностите на меѓународната политика и согласно тие реалности да се формулира надворешната политика на земјата. Другите земји нè дочекаа со добри намери, сите соседи главно, но балканските проблеми останаа.
Дали имавме неколку опции тогаш под кои можевме да влеземе во ОН или референцата ПЈРМ беше решение од типот земи или остави?
Всушност постоеја опции. Помалку е парадоксално, но неконсолидираниот политички систем на новата македонска демократија, на претседателот Глигоров, еден човек со политичка интелигенција и умерен човек, и мене како негов соработник во доменот на меѓународната политика, ни отвори поприлично можности да одиме и спротивно на она што евентуално би било производ на еден комплициран демократски процес, меѓутоа гледајќи од оваа перспектива, тоа беше една трка помеѓу она што ние го правевме тогаш за влез во ОН од една страна и растечкиот национализам во Македонија којшто се манифестираше нели со песните „Едно име имаме... не го даваме“ итн., нешто што се пренесе и во расположението во политичките институции, во Парламентот, каде што веќе стана исклучително тешко да се разгледуваат какви било варијанти коишто, по тврдењето на другите, на опонентите на таквата политика, ја навредуваат честа на државата, достоинството итн. Во такви моменти се губеше контакт со реалноста и полека Македонија потона во тој сопствен национализам неспособна како држава да изнајде поинтелигентни решенија.
Кои се тие опции под кои би можеле тогаш да влеземе во ОН и од денешна дистанца дали ова сегашно решение може да се смета како погрешно ако имало други опции?
Една од опциите за кои веќе немавме моќ да ја истражиме беше опцијата којшто ни ја предложи британскиот премиер Џон Мејџор, за која, како што тој ни рече на состанокот што заедно со претседателот Глигоров го имавме на Даунинг стрит 10, ќе имаше поддршка и од САД, беше самите ние преку одлука на нашиот парламент да ја ставиме таа дистинкција во форма на заграда на главниот град покрај името на нашата држава. Мислам дека веќе трпението и кај претседателот Глигоров под притисок на тој растечки национализам, спротивставувањето од страна на определени структури во државата, сето тоа придонесе претседателот едноставно да се повлече така да кажам во последен момент и да инсистира на одењето во ОН под уставното име. Тоа, земено од аспект на домашната политика, наидува на голема поддршка се разбира, но во тој момент јас сфатив дека ние така нема да поминеме натаму и пред приемот поднесов оставка и се повлеков. Во оставката наведов дека ги оставам политичките партии сами да се договорат и да ја водат државата во насока во која сметаат и со имиња какви сметаат, но она што е карактеристично и за тогашната ситуација пред 20 години и за сегашната ситуација е следнато – Партиите во Македонија и во најтешките моменти за државата не беа во состојба да седнат и да разговараат. Повикот за дијалог кој доаѓа од надвор е всушност повик да се изгради единствен став на државата, зашто само така може да има ефект нашата надворешна политика. Таква беше ситуацијата на раздробеност, скараност, желба да се уништи противникот пред 20 години, таква е ситуацијата и денеска. Ако тоа се има предвид се поставува прашањето како тоа една држава која не е во состојба дома да разговара меѓу себе, може да разговара со кого било надвор.
Некои сега ја форсираат идејата дека Македонија треба да оди на Генералното собрание на ОН и да побара да биде примена под уставното име. Што може да се постигне со тоа?
Од самиот почеток ни беше кажано дека проблемот не е правен, туку е политички. Кај политичките проблеми како што е овој, каде што има многу историја, каде што има наталожени емоции, неразрешени историски јазли итн., се бара дипломатија, се бара политика. Е сега, секогаш за нас е како македонски политичари, оние што дојдоа после мене, секогаш беше полесно да се враќаме на почеток и да речеме - ама ние имаме право како и сите држави! Имаме право, но правдата не е нешто што ги карактеризира меѓународните односи во сите инстанци и затоа треба да береме памет во таа смисла и да бараме дипломатско, политичко решение. А што се однесува до одењето во Генералното собрание, па нека се оди, ние веќе имаме некои примери како помина Србија, тоа веќе знаеме, тоа е најсвежиот пример. Ние сме суверена држава, она што ќе се одлучи во Парламентот во Скопје, тоа е ставот на државата, па нека одлучат дека ќе одат, нека ги испробаат сите патишта. Тоа е почесно, отколку постојано да цимолиме околу ова прашање. Што може да се постигне? Мојата проценка е дека тоа не може да помине со оглед на тоа што тоа не е суд, туку политичка организација со влијание. Првата пречка ќе бидат големите сили која ја држат рамката на светската организација и тие, а особено претставниците на ЕУ, нема најверојатно да дозволат тоа да дојде ниту на дневен ред. Но да се обидеме, да видиме.
Дали проблемот е меѓу двете влади на Македонија и на Грција што не успеваат да го решат прашањето веќе 20 години или причините се подлабоки?
Причините се подлабоки во смисла дека веќе ова е судир на два национализми. Кога од двете страни на границата би живееле либерално настроени луѓе во некој замислен свет, тие од грчката страна сигурно не би имале приговор што ние го употребуваме терминот Македонија и што ние се нарекуваме Македонци. Кога би живееле либерални умови од оваа страна на границата кај нас, тие сигурно не би се срамеле од својот словенски јазик и дека нивниот базичен идентитет, како и јазикот е словенски, туку да се повикуваат на некакви си расистички теории за антика и за некакви си супер-луѓе од кои што потекнуваме. Кога би било така, ама не е така. Имаме судири на два национализми коишто она што примарно беше проблем, разграничување меѓу новата држава Македонија и грчката провинција Македонија, тогаш пред 20 години, сега прерасна во еден комплициран проблем на спор околу идентитетот, кои се вистинските Македонци? Дали ние од оваа страна или грчките Македонци од другата страна, кои се реинкарнација на античките Македонци, во основа еден глупав спор.
Сега во овој период зачестија посетите. Имавме посета од претставници на меѓународната заедница, медијаторот Метју Нимиц, претходно генералниот секретар на ОН најави дека лично ќе се ангажира да се реши овој проблем. Дали ова значи дека се приближуваме кон решение?
Не, јас мислам дека со години се одалечуваме од решението. Фактот дека ние овој спор го искомплициравме додавајќи му ја димензијата на идентитетски спор, што во првите години кога претседателот Глигоров и јас ја водевме надворешната политика, не беше во политичкиот екран. Додавајќи го тој проблем преку она што го нарекуваме овде одење кон антиката, практично ја правиме ситуацијата неразрешлива. Додека не смениме внатре ние во Македонија во интерпретацијата на нашата историја, не можеме да очекуваме да најдеме решение за проблемот и покрај добрите услуги на странците.
Како и дали сега постои можност, еве го начнавме прашањето, овие теми да не се допрат во разговорите и што би опфатил еден иден пакет според вас?
Не е можно сега тоа да се раздвои, залудни се тие повици дека ние нема да зборуваме за идентитетот и за историјата. Ние ги оптоваривме односите со историја и со идентитет. Можно е да се оди во некои две фази така да речам. Имено, во некоја прва фаза да се разреши проблемот на името со што би се согласиле двете страни. Евентуално во втора фаза, нешто што би било подолгорочно во сите овие години на наше приближување кон ЕУ, да се размрсат овие чворови од историјата кои се врзани за идентитетот. Мислам дека на ништо помалку од тоа грчката страна нема да се согласи. Од друга страна, нашата политичка елита која еве веќе седум години ја води државата, изгради свој авторитет врз токму таа политика и сега е многу тешко да тие прават ревизија на таа политика. Се надевам дека после 20 години и двете страни се малку попаметни и дека порационално ќе му пријдат на проблемот