Дали проектот Скопје 2014 ги подели или ги обедини граѓаните? Во последно време имаме многу различни мислења околу оправданоста на истиот.
Гледајќи го проектот од аспект на историчар мислам дека сето она што се направи во рамките на тој проект, за мене како историчар заслужува да го поддржам тој проект затоа што се работи за проект во којшто се изградија многу споменици кои се однесуваат на историјата на македонскиот народ. Зборувајќи како историчар, имајќи предвид дека дотогаш не постоеја споменици во Македонија на историски личности кои ќе претставуваат место што ќе биде симбол на обединување на Македонците во однос на историските настани.
Дали ни беа потребни токму тие споменици или дали ни беа потребни толку многу споменици за да го изразуваме македонскиот идентитет и пред самите себе си и пред светската јавност?
Па мислам дека повеќе работите се исполитизираа отколку што треба, мислам дека идејата пред се не беше да се покажува македонскиот идентитет, затоа што ако ние сега во 21 век си го докажуваме сопствениот идентитет тоа значи дека нешто не е во ред со нас. Идентитетот македонски е идентитет којшто несомнено дека постои и дека тој идентитет се градел низ големиот број на историски настани и востанија, буни, борби што ги имал македонскиот народ. Она што се случи со проектот 2014 мислам дека беше пред се не докажување на македонскиот идентитет или како што некои милуваат да кажат антиквизација. Значи идејата, според мене, од историски аспект гледано е да се покаже континуитетот на борбата на македонскиот народ за своја сопствена држава и дека на оваа териоторија денешниве жители на Македонија се во суштина наследници на сето историско-културно наследство на оваа територија.
Велите дека како историчар се горд на поставувањето на споменици на личности кои што се важни за македонската историја.
Да.
Но, кој е вашиот став за поставувањето на споменици за личности кои што се контроверзни за нашата историја. На пример кое е значењето на Ванчо Михајлов, на Тодор Александров, на Симеон Радев за македонската историја и со што тие заслужија да им биде подигнат споменик во Македонија?
Точно е тоа што го рековте дека треба да се направи разлика меѓу оние споменични обележја кои се контроверзни. Според мене сите споменични обележја кои се поставуваат, се поставуваат пред се за да обединуваат, а не да делат. Значи тоа е основната премиса на споменичните обележја. А сите оние споменици кои се поставуваат, а се контраверзни, тие веќе го делат народот. Сметам дека и поставувањето на споменикот на Тодор Александров, статуата на Симеон Радев, сепак тоа се личности кои во македонската историографија се уште се контраверзни. Требаше пред да дојде до нивно поставување да се направи една поширока дебата пред се во рамките на историската фела.
Вие не бевте консултирани како Институт?
Не, не, не. Како Инстутут не сме консултирани за ниту еден споменик, можеби поединци од историската фела да се консултирани, меѓутоа како институција немаме дадено никакво мислење за ниту еден проект. Неспорно е дека Тодор Александров е Македонец, роден е во штипско Ново Село, човек којшто цело време се бори за самостојна, обединета, независна македонска држава, меѓутоа со таа разлика што тој не признава македонска нација и не признава македонски јазик. Ист е случајот и со Ванчо Михајлов којшто е негов ученик, којшто цело време му бил секретар, човек којшто до својата смрт не призна дека постои македонска нација и македонски јазик. Човекот сметаше дека во Македонија живеат македонски Бугари и Тодор Александров сметаше дека неговата борба е за обединување со бугарското племе. Мислам дека беше потребно да се направи една поширока дебата околу тоа меѓу самите историчари за да се заземе одреден став, за одредени личности со кои не би се предизвикале такви разидувања во јавноста и како што гледаме и во политичките кругови. Затоа што сепак тоа се споменици кои се јавно поставени, кои можат да предизивикуваат и негативни чувства кај одредени граѓани, а тоа е непотребно.
Зошто господине Чепреганов и по повеќе од 20 години од осамостојувањето, од слободна и независна Македонија, се уште е тешко да се затвори македонското прашање барем во регионални рамки?
Јас не би го гледал само во регионални рамки, би го гледал пошироко. Ајде да не одиме во светски, но би го гледал во европски рамки, затоа што сигурно дека некој од Европа не сака да го затвори тоа прашање и го остава отворено, затоа што знаете дека секое отворено прашање е добра можност за манипулација, можете со него да правите што сакате. Еве еден чист пример - Зошто Европската унија којашто се бори нели за човекови права, којашто е застапник за толеранција и сето тоа, зошто Европската унија не може да ја притисне Грција, којашто ниту признава малцинства, ниту човекови права, ниту има толеранција. Или Бугарија? Што не го направат тоа што треба да го направат. Денеска и двете држави се членки на Европската унија, а Бугарија не го признава македонскиот народ, не го признава македонскиот јазик, не го признава македонското малцинство, Грција исто така. Што значи дека се прекршуваат сите меѓународни норми што се востановени за постоењето на државите. Зошто Европската унија не може да направи исчекор во тоа и да направи да ги почитуваат меѓународните норми. Македонија и покрај тоа што ги исполни скоро сите услови коишто и се поставени, притисокот за промена на името е огромен.
Го начнавте вашиот став во однос на македонското прашање, во однос на проблемот што Грција го има во однос на Македонија. Значи неприфатлива е промена на името. Сметате дека е непристоен предлог една соседна држава да бара такво нешто од нас. Но, господине Чепреганов имаме ли моќ да истраеме во таа наша определба со оглед на тоа што напредокот на земјава се условува токму од решавањето на овој спор.
Јас како историчар за тоа прашање, за промена на името, воопшто не сакам да дискутирам, затоа штом влезам во разговор за тоа значи веќе размислувам за промена на името. Мислам дека тоа прашање кое навлегува многу, многу длабоко во идентитетските прашања на македонскиот народ. Денеска во 21 век вие да го промените сопственото име, значи да промените се што досега сте направиле под тоа име. Во историјата се поставуваат многу прашања, многу прашања ќе бидат поставени...
А, ако тоа е услов за да напредувате?
Па зошто кажувам дека големите сили можат да се служат, еве да речеме во моментов Европската унија може да се служат со уцена, меѓутоа и самите се свесни дека тоа не може да се случи. Политички тоа може да се направи, некој политичар да го потпише тоа, меѓутоа тоа ќе биде политичка одлука, не историска. Таа одлука историјата ќе ја суди.
Имаме ли ние некаква вина што се доведовме во таква положба?
Македонија како Македонија, како има не претставуваше проблем никаков за никого, ни за Грција, ни за големите сили во периодот од 1945 до 1991. Значи кога Македонија беше во рамките на Југославија, немаше никаков проблем во однос на името Македонија. Зошто тогаш Грција не бараше промена на тоа име, зошто тогаш не имплицираше територијални претензии. Значи овде има многу прашања коишто тие треба самите да ги одговорат. Проблемот настана по 1991. Според мене, најдобро решение беше двојната формула. Грците може да не викаат како сакаат, меѓутоа во ОН тоа е сосема друга работа, можеби грешката се направи во периодот 1991,1992 година кога требаше да се аплицира во ОН, Македонија да биде примена под уставното име, со тоа знаме што го имаше и да остане на тој став дека во ОН се примаат држави и дека не може да условуваат промена на имиња. Тоа е единствен случај во историјата на ОН некој да биде примен со условно име кое ќе биде за употреба во институциите на ОН.
Преименувањето на околу 300 улици во главниот град е уште едно навраќање на историјата. Дали и колку воопшто македонските политичари ја злоупотребуваат историјата за дневно-политички маркетинг?
Политичарите знаат да ја користат историјата во одредени цели, со цел да го подигнат емоционалното чувство на граѓаните кога треба, тие знаат кога треба да се употребат одредени историски настани и личности за да се крене тензијата во општеството. Со менувањето на улиците, исто како и со спомениците работата, тоа е една рашомонијада што се случува со спомениците, се префрли и на улиците. Ништо не е статично, едни имиња што биле дадени во еден систем, сигурно на денешниве генерации не им значат ништо, меѓутоа мислам дека и за тоа повторно беше потреба консултација со институции коишто се државни институции, како на пример Институт за македонски јазик, Институт за литература, Институт за фолклор, Институт за национална историја, институции кои се занимаваат со тоа и можат да дадат свое мислење.
Дали сте еден од оние историчари кои сметаат дека треба да има имиња на броеви или еве на географски поими со цел да се избегнат евентуални недоразбирања и политичко-партиски и етнички итн.
Имајќи ја во предвид ваквата ситуација што се случува, можеби тоа е едно од најдобрите решенија, да не се дигаат тензиите во системот. Можеби би било, меѓутоа бидејќи е таква практиката, порано имаше улиците беа со броеви, меѓутоа сега тоа се промени.
Дали имате впечаток дека денеска секој ја толкува историјата, онака како што му одговара нему? Што конкретно мислите за таа поделба на предавници и патриоти, на антички Македонци и старословени?
Знаете што, мислам дека во Македонија најмалку со историјата се бават историчарите. Сите во Македонија знаат повеќе историја отколку историчарите. На тоа може да бидете сведок секојдневно, секој знае за секој историски настан, за секоја историска личност нешто што вие како историчар не го знаете. И ќе дојдете во дебата било во ресторани, кафеани, секаде имате „историски дебати“ за одредени работи за кои дискутирате со луѓе кои дали прочитале, дали не прочитале, дали нешто знаат за тоа, меѓутоа тие се големи историчари. Тоа е една карактеристика во Македонија каде што се се случува на тој начин. Ако се работи за работи кои се од историско значење, за историски личности, ние можеби имаме различни ставови меѓу историчарите, меѓутоа ние мора да седнеме самите да ги решиме што се, како се, за да нема дилеми кај самиот народ. Затоа што денеска го имате токму тоа. Со поставувањето на сите овие работи, вие веќе ја имате поделбата, па имате патриоти, предавници. Зошто? Во 21 век кој може да биде патриот,а кој може да биде предавник? Меѓутоа тоа ни се случува. Еве ни се случи пред градско собрание да викаат - Бугари, Бугари!!! На кого? Што треба сега да дојдат другите и да викаат Срби, Срби!? И што правиме? Го враќаме 19 век во Макеоднија, пропагандите? Ова покажува дека сме многу порозни, дека се уште во матрицата имаме нешто што не влече назад, не може на некој празник или на некое чествување да дојде власта, а да нема никој од опозицијата. Што значи тоа? Дека ние не го почитуваме тој празник? Еве сега за Илинден.
Токму во тој контекст, секоја година се случуваат истите сценарија, практично се повторуваат тие политички разлики, затоа каде и како треба да биде одбележан еден важен датум од историјата на македонскиот народ. Дали со тоа покажуваме политича незрелост или непознавање и непочитување на историјата?
Тоа не покажува непочитување на историјата, туку покажува непочитување на самиот настан, на самата личност, затоа што тие личности се државни празници. Знаете што значи државен празник? Државен празник значи да ги обедини сите на едно место и сите граѓни да го имаат истото чувство кон тој настан. Тука сме патриоти, а на другата страна се предавниците. Не, тоа е место каде што сите имаме исто чувство, дека Илинден е празник на сите македонски граѓани, каде што сите македонски политички партии треба да дојдат, без разлика на идеолошките разлики, без разлика на се, да дојдат и да се поклонат на тој настан, затоа што тој настан е врежан во колективната меморија на македонскиот народ. Тоа не се партиски празници, тоа се државни празници.
Гледајќи го проектот од аспект на историчар мислам дека сето она што се направи во рамките на тој проект, за мене како историчар заслужува да го поддржам тој проект затоа што се работи за проект во којшто се изградија многу споменици кои се однесуваат на историјата на македонскиот народ. Зборувајќи како историчар, имајќи предвид дека дотогаш не постоеја споменици во Македонија на историски личности кои ќе претставуваат место што ќе биде симбол на обединување на Македонците во однос на историските настани.
Дали ни беа потребни токму тие споменици или дали ни беа потребни толку многу споменици за да го изразуваме македонскиот идентитет и пред самите себе си и пред светската јавност?
Па мислам дека повеќе работите се исполитизираа отколку што треба, мислам дека идејата пред се не беше да се покажува македонскиот идентитет, затоа што ако ние сега во 21 век си го докажуваме сопствениот идентитет тоа значи дека нешто не е во ред со нас. Идентитетот македонски е идентитет којшто несомнено дека постои и дека тој идентитет се градел низ големиот број на историски настани и востанија, буни, борби што ги имал македонскиот народ. Она што се случи со проектот 2014 мислам дека беше пред се не докажување на македонскиот идентитет или како што некои милуваат да кажат антиквизација. Значи идејата, според мене, од историски аспект гледано е да се покаже континуитетот на борбата на македонскиот народ за своја сопствена држава и дека на оваа териоторија денешниве жители на Македонија се во суштина наследници на сето историско-културно наследство на оваа територија.
Велите дека како историчар се горд на поставувањето на споменици на личности кои што се важни за македонската историја.
Да.
Но, кој е вашиот став за поставувањето на споменици за личности кои што се контроверзни за нашата историја. На пример кое е значењето на Ванчо Михајлов, на Тодор Александров, на Симеон Радев за македонската историја и со што тие заслужија да им биде подигнат споменик во Македонија?
Точно е тоа што го рековте дека треба да се направи разлика меѓу оние споменични обележја кои се контроверзни. Според мене сите споменични обележја кои се поставуваат, се поставуваат пред се за да обединуваат, а не да делат. Значи тоа е основната премиса на споменичните обележја. А сите оние споменици кои се поставуваат, а се контраверзни, тие веќе го делат народот. Сметам дека и поставувањето на споменикот на Тодор Александров, статуата на Симеон Радев, сепак тоа се личности кои во македонската историографија се уште се контраверзни. Требаше пред да дојде до нивно поставување да се направи една поширока дебата пред се во рамките на историската фела.
Вие не бевте консултирани како Институт?
Не, не, не. Како Инстутут не сме консултирани за ниту еден споменик, можеби поединци од историската фела да се консултирани, меѓутоа како институција немаме дадено никакво мислење за ниту еден проект. Неспорно е дека Тодор Александров е Македонец, роден е во штипско Ново Село, човек којшто цело време се бори за самостојна, обединета, независна македонска држава, меѓутоа со таа разлика што тој не признава македонска нација и не признава македонски јазик. Ист е случајот и со Ванчо Михајлов којшто е негов ученик, којшто цело време му бил секретар, човек којшто до својата смрт не призна дека постои македонска нација и македонски јазик. Човекот сметаше дека во Македонија живеат македонски Бугари и Тодор Александров сметаше дека неговата борба е за обединување со бугарското племе. Мислам дека беше потребно да се направи една поширока дебата околу тоа меѓу самите историчари за да се заземе одреден став, за одредени личности со кои не би се предизвикале такви разидувања во јавноста и како што гледаме и во политичките кругови. Затоа што сепак тоа се споменици кои се јавно поставени, кои можат да предизивикуваат и негативни чувства кај одредени граѓани, а тоа е непотребно.
Зошто господине Чепреганов и по повеќе од 20 години од осамостојувањето, од слободна и независна Македонија, се уште е тешко да се затвори македонското прашање барем во регионални рамки?
Јас не би го гледал само во регионални рамки, би го гледал пошироко. Ајде да не одиме во светски, но би го гледал во европски рамки, затоа што сигурно дека некој од Европа не сака да го затвори тоа прашање и го остава отворено, затоа што знаете дека секое отворено прашање е добра можност за манипулација, можете со него да правите што сакате. Еве еден чист пример - Зошто Европската унија којашто се бори нели за човекови права, којашто е застапник за толеранција и сето тоа, зошто Европската унија не може да ја притисне Грција, којашто ниту признава малцинства, ниту човекови права, ниту има толеранција. Или Бугарија? Што не го направат тоа што треба да го направат. Денеска и двете држави се членки на Европската унија, а Бугарија не го признава македонскиот народ, не го признава македонскиот јазик, не го признава македонското малцинство, Грција исто така. Што значи дека се прекршуваат сите меѓународни норми што се востановени за постоењето на државите. Зошто Европската унија не може да направи исчекор во тоа и да направи да ги почитуваат меѓународните норми. Македонија и покрај тоа што ги исполни скоро сите услови коишто и се поставени, притисокот за промена на името е огромен.
Го начнавте вашиот став во однос на македонското прашање, во однос на проблемот што Грција го има во однос на Македонија. Значи неприфатлива е промена на името. Сметате дека е непристоен предлог една соседна држава да бара такво нешто од нас. Но, господине Чепреганов имаме ли моќ да истраеме во таа наша определба со оглед на тоа што напредокот на земјава се условува токму од решавањето на овој спор.
Јас како историчар за тоа прашање, за промена на името, воопшто не сакам да дискутирам, затоа штом влезам во разговор за тоа значи веќе размислувам за промена на името. Мислам дека тоа прашање кое навлегува многу, многу длабоко во идентитетските прашања на македонскиот народ. Денеска во 21 век вие да го промените сопственото име, значи да промените се што досега сте направиле под тоа име. Во историјата се поставуваат многу прашања, многу прашања ќе бидат поставени...
А, ако тоа е услов за да напредувате?
Па зошто кажувам дека големите сили можат да се служат, еве да речеме во моментов Европската унија може да се служат со уцена, меѓутоа и самите се свесни дека тоа не може да се случи. Политички тоа може да се направи, некој политичар да го потпише тоа, меѓутоа тоа ќе биде политичка одлука, не историска. Таа одлука историјата ќе ја суди.
Имаме ли ние некаква вина што се доведовме во таква положба?
Македонија како Македонија, како има не претставуваше проблем никаков за никого, ни за Грција, ни за големите сили во периодот од 1945 до 1991. Значи кога Македонија беше во рамките на Југославија, немаше никаков проблем во однос на името Македонија. Зошто тогаш Грција не бараше промена на тоа име, зошто тогаш не имплицираше територијални претензии. Значи овде има многу прашања коишто тие треба самите да ги одговорат. Проблемот настана по 1991. Според мене, најдобро решение беше двојната формула. Грците може да не викаат како сакаат, меѓутоа во ОН тоа е сосема друга работа, можеби грешката се направи во периодот 1991,1992 година кога требаше да се аплицира во ОН, Македонија да биде примена под уставното име, со тоа знаме што го имаше и да остане на тој став дека во ОН се примаат држави и дека не може да условуваат промена на имиња. Тоа е единствен случај во историјата на ОН некој да биде примен со условно име кое ќе биде за употреба во институциите на ОН.
Преименувањето на околу 300 улици во главниот град е уште едно навраќање на историјата. Дали и колку воопшто македонските политичари ја злоупотребуваат историјата за дневно-политички маркетинг?
Политичарите знаат да ја користат историјата во одредени цели, со цел да го подигнат емоционалното чувство на граѓаните кога треба, тие знаат кога треба да се употребат одредени историски настани и личности за да се крене тензијата во општеството. Со менувањето на улиците, исто како и со спомениците работата, тоа е една рашомонијада што се случува со спомениците, се префрли и на улиците. Ништо не е статично, едни имиња што биле дадени во еден систем, сигурно на денешниве генерации не им значат ништо, меѓутоа мислам дека и за тоа повторно беше потреба консултација со институции коишто се државни институции, како на пример Институт за македонски јазик, Институт за литература, Институт за фолклор, Институт за национална историја, институции кои се занимаваат со тоа и можат да дадат свое мислење.
Дали сте еден од оние историчари кои сметаат дека треба да има имиња на броеви или еве на географски поими со цел да се избегнат евентуални недоразбирања и политичко-партиски и етнички итн.
Имајќи ја во предвид ваквата ситуација што се случува, можеби тоа е едно од најдобрите решенија, да не се дигаат тензиите во системот. Можеби би било, меѓутоа бидејќи е таква практиката, порано имаше улиците беа со броеви, меѓутоа сега тоа се промени.
Дали имате впечаток дека денеска секој ја толкува историјата, онака како што му одговара нему? Што конкретно мислите за таа поделба на предавници и патриоти, на антички Македонци и старословени?
Знаете што, мислам дека во Македонија најмалку со историјата се бават историчарите. Сите во Македонија знаат повеќе историја отколку историчарите. На тоа може да бидете сведок секојдневно, секој знае за секој историски настан, за секоја историска личност нешто што вие како историчар не го знаете. И ќе дојдете во дебата било во ресторани, кафеани, секаде имате „историски дебати“ за одредени работи за кои дискутирате со луѓе кои дали прочитале, дали не прочитале, дали нешто знаат за тоа, меѓутоа тие се големи историчари. Тоа е една карактеристика во Македонија каде што се се случува на тој начин. Ако се работи за работи кои се од историско значење, за историски личности, ние можеби имаме различни ставови меѓу историчарите, меѓутоа ние мора да седнеме самите да ги решиме што се, како се, за да нема дилеми кај самиот народ. Затоа што денеска го имате токму тоа. Со поставувањето на сите овие работи, вие веќе ја имате поделбата, па имате патриоти, предавници. Зошто? Во 21 век кој може да биде патриот,а кој може да биде предавник? Меѓутоа тоа ни се случува. Еве ни се случи пред градско собрание да викаат - Бугари, Бугари!!! На кого? Што треба сега да дојдат другите и да викаат Срби, Срби!? И што правиме? Го враќаме 19 век во Макеоднија, пропагандите? Ова покажува дека сме многу порозни, дека се уште во матрицата имаме нешто што не влече назад, не може на некој празник или на некое чествување да дојде власта, а да нема никој од опозицијата. Што значи тоа? Дека ние не го почитуваме тој празник? Еве сега за Илинден.
Токму во тој контекст, секоја година се случуваат истите сценарија, практично се повторуваат тие политички разлики, затоа каде и како треба да биде одбележан еден важен датум од историјата на македонскиот народ. Дали со тоа покажуваме политича незрелост или непознавање и непочитување на историјата?
Тоа не покажува непочитување на историјата, туку покажува непочитување на самиот настан, на самата личност, затоа што тие личности се државни празници. Знаете што значи државен празник? Државен празник значи да ги обедини сите на едно место и сите граѓни да го имаат истото чувство кон тој настан. Тука сме патриоти, а на другата страна се предавниците. Не, тоа е место каде што сите имаме исто чувство, дека Илинден е празник на сите македонски граѓани, каде што сите македонски политички партии треба да дојдат, без разлика на идеолошките разлики, без разлика на се, да дојдат и да се поклонат на тој настан, затоа што тој настан е врежан во колективната меморија на македонскиот народ. Тоа не се партиски празници, тоа се државни празници.
