Според вашето искуство досега, кои се главните проблеми и предизвици на кои треба да се обрне посебно внимание кога станува збор за поглавјето 23?
Прво за кое треба да се води сметка е тие коишто следат што се случува со реформите во правосудството, антикорупциските политики, човекови права, тоа се многу важни области, прво мора да имаме информација за што се преговара, односно што е тоа што самата Европска комисија го става во прв план и што е тоа што Владата и го нуди на Комисијата како релевантни информации или докази дека се прават реформи. Ако вие ги немате тие информации, вие всушност ловите во матно. Така беше кај нас во Хрватска, затоа што во времето кога Хрватска преговараше со Европската унија и Европската комисија од една страна, и земјите членки и самата влада беа исклучиво посесивни и затворени кога стануваше збор за пристап до информациите за преговорите. Сега ситуацијата е подобра, Европската комисија ја научи лекцијата дека граѓанското општество е сојузник во вршење на притисок врз владата за навистина да си ги заврши домашните задачи, а од друга страна и владите по малку учат дека граѓанскиот сектор и општеството како такво може да им биде сојузник во преговорите кога на пример Европската комисија ги форсира во многу краток рок со многу малку пари да се обиде да направи нешто што не е реално. На пример, не може да го реформирате цело правосудство во 3 до 4 години ако имате негативна кадровска политика, ако имате политички притисоци, ако немате информатички судови, ако имате огромен број на заостанати предмети, тоа е реалност. Вам за тоа ви треба пари, ви треба време за да го соборите отпорот, затоа што се случува отпор од внатре во судството кое само по себе е една затворена субкултура. Значи, и да дојде најпросветлен политичар кој навистина сака независно судство, што кога ќе допре во привилегиите во затворените состави во внатрешноста на судството. Значи, за тоа треба да се биде реален, но тоа реален кај нас вообичаено се толкува дека треба да ги одбегне обврските. Не, реален значи со адекватни ресурси, време, пари и опрема и знаење да се заврши работата. Значи јас мислам дека прво ни треба информација, ни треба политички дијалог, кој го сфаќа граѓанскиот сектор како сериозен фактор и нивната експертиза. Кога велам граѓански сектор мислам на нешто поопширно, сите граѓани кои тоа ги интересира, медиумите, експерти и активисти, сите тие ни се потребни и се разбира и синдикатот како социјален партнер. Втора работа која е многу важна во поглавјето 23 е да имате контакти со „инсајдери“. Тоа нам ни беше голем проблем во Хрватска. За разлика од Македонија, ние имаме многу малку организации од граѓанскиот сектор кои имаат експертиза за следење на баш „хард кор“ судство, а правосудството е рбетот на сè. Ние имаме здружение на судии кои си ги штитеа само нивните привилегии и реформите не ги интересираа, многу малку новинари кои се специјализирани за правосудство, а и тие имаа големи проблеми со објавување на нивните текстови. Една од нив е познатата хрватска новинарка Славица Лукиќ која редовно има проблеми во објавување на текстови каде што на пример ќе чепне во лажните дипломи на уставните судии, обликот на напредување на судиите, прескокнување, што било што е скокотливо. Значи многу се важни мрежи кои граѓанскиот сектор треба да ги воспостави внатре во системот со новинарите. Трета работа која е важна е дека треба да се тестира она што секоја институција, било тоа да е државна, европска или локална, го наметнува како критериум. Да, на пример релевантно е колку ние сме вработиле млади судии, но може нам тоа не ни е битно, може нам ни е побитно од перспектива на граѓански сектор, како тие судии си ја одработуваат работата од почеток до крај, дали се заштитени од корупција и така натаму. Значи, вие постојано треба да бидете критични и да не земате здраво за готово ништо што е бенчмарк, ништо што е поставено како критериум, туку да го тестирате во пракса. Кај нас тоа беше пример со бесплатна правна помош, огромен проблем, а ако што слушнав на конференцијата дека тоа и кај вас е проблем, затоа што и ние и вие имаме многу сиромашни луѓе, луѓе со неадекватно образование, имаме адвокатска фела чија работа е многу скапа и силно ги штити своите привилегии, про боно системот е неразвиен и вие имате ситуација во која луѓето немаат пристап до правда, немаат пристап до институциите. Во Хрватска системот којшто беше поставен беше ужасно комплициран и всушност цело време водеа сметка случајно да не се навлезе во нивната територија и граѓанскиот сектор да посегне по колачот на адвокатите. Тој систем никако не функционираше и ние цело време тестиравме дали е точно тоа што го тврдеше државата дека го спровела, а резултатот беше дека 4 до 5 пати повеќе од корисниците на бесплатна правната помош никогаш не стигнаа да ја користат државната помош затоа што таа беше пресложена, па се упатуваа за помош кај невладиниот сектор. Значи, тие алтернативни податоци од терен, постојаното следење што тоа значи во пракса, постојани контакти со мали иницијативи и организации на терен е клучно. Четврта работа што е важна е тоа да се доближи на граѓаните на начин на кој тоа ќе го разберат, да не се врти само во еден елитистички круг. Тоа е навистина тешко, морам да ви кажам дека е навистина тешко и понекогаш ако само една од овие четири топки ја фатите, а другите ви паднат сте задоволни.
Кои се последиците од исклучувањето на граѓанскиот сектор од ваквите преговори, затоа што во Македонија еден од проблемите е маргинализацијата на граѓанскиот сектор од страна на власта?
Така е, така е. За жал еве може да видиме што се случува во Македонија. Во Македонија сега се случуваат не преговори поврзани само за пристапување кои за жал се закочени и речиси се замрзнати веќе со години, односно веќе 10 години, туку преговори околу иднината, околу политичката и општествена иднина на Македонија во кои не е вклучен граѓанскиот сектор. Она што знаеме дека се ризици, тоа се реални ризици кои политичарите ги игнорираат додека не дојде 5 до 12. Да ја погледнеме Грција, да ја погледнеме Босна и Херцеговина пред 2 години, да го погледнеме хрватскиот референдум за влез во Европската унија кога се отиде на ад хок менување на Уставот за да се укине кворумот за референдумот од стравот на политичарите дека граѓаните ќе гласаат против, а зошто? Затоа што во голема мера имаше револт што процесот во голема мера беше затворен и што не беа адекватно информирани и што просторот во медиумите дури во последниот час отстапи барем мал простор за адекватна рамноправна дебата за „за“ и „против“ страните поврзани за ЕУ. Мислам дека централниот проблем е што немаме владение врз процесот, тука не зборуваме општо само за обичните граѓани, туку за целото организирано општество. Да не заборавиме дека ние имаме стопанство, што се случува кога стопанството, стопанствениците не се вклучени, кога не знаат кои се последиците кога не е во состојба да се подготви на време, кога трпат огромни, огромни загуби, и како приватни стопанственици, а и како држава, затоа што може да плаќате казни, особено во оној дел на оние големи прилагодувања на заштита на околина. Ние допрва во 2018-та ќе имаме вистински тест. Дали е создадено доволно владение и доволна информираност затоа што тие години во секторот на заштита на животна средина ќе течат првите рокови за примена на директивите и за плаќање казни доколку тие не се испочитувани.
Колку е тешко исполитизираното судство да се ослободи од канџите на власта кога веќе се отвора поглавјето 23?
Тоа мислам дека апсолутно е централно прашање, кога зборуваме за правосудство, за истражни органи, за полиција, за специјализирани сили во областа на корупција и организиран криминал. На пример во Хрватска, тоа беше јасно, сè се промени кога премиерот Иво Санадер се повлече, тогаш не знаевме зошто, сега имаме само неколку назнаки благодарение на истражувачките новинари дека тоа било под притисок на државите членки на Европската унија, на пример на Германија која не можеше да си допушти повеќе да им влијае на репутацијата да поддржуваат еден премиер кој е заплеткан во меѓународна операција на извлекување на пари од јавни претпријатија и јавни пари за приватни џебови, тоа беше аферата ХИПО, но подоцна му се натоварија и многу други афери. Знаеме дека во Хрватска имаше извлекување на пари преку лажни ПР агенции од јавни претпријатија и така натаму. Значи, кога тој отстапи под притисок и кога тој многу арогантно и ја предаде власта на неговата заменичка Јадранка Косор, мислејќи дека таа ќе биде негова послушничка, но Јадранка Косор го презеде кормилото во свои раце и рече дека е доста и дека лошо и арогантно се владее и кога таа даде зелено светло институциите да почнат да делуваат независно, тоа брзо се случи. Не зборувам само за судењето на Санадер, во кое тој цело време се обидуваше да докаже дека станува збор за политичко судење, воопшто не се работеше за тоа. Се работеше во систематски напори за деинсталација на клиентелизмот во процедурите и тоа продолжи, тоа беше начин на работа и модел на избор на судии, поместување напред кое се однесуваше на вистинската антикорупциска политика, вистинска независност на јавниот обвинител. Тоа се страшно важни работи, вие може да видите и денеска дека Јадранка Косор е критички настроена и загрижена што ќе се случи ако дел од ХДЗ кој де факто сè уште не презема одговорност, тоа е партија која има обвинение и пресуда која сè уште не е правосилна, дека таа крадела. Тоа е прв пат политичка партија да е обвинета како крадец. Тие и натаму не преземаат одговорност и мали се гаранциите дека сè ќе оди во добар правец. Но, јас би рекла дека ако еднаш имате политичка волја, тогаш работите ќе почнат да се случуваат. Но, да не заборавиме дека Хрватска, после промената на власта, со новиот министер Миљениќ, јас би рекла дека во неговиот ресор, ресор за правосудство, е завршена најсериозната работа околу понатамошните реформи во судството. Тој немаше доволно енергија да се занимава со тајната работа на антикорупциската политика и други работи кои се битни, но во оваа област навистина сериозно тргна со реструктуирање на судството, со воведување на различни механизми за разбивање на корупциски ризици, како што се самите судии да си бираат предмети, да имаат контакт со клинетите, начинот на кој функционираше односот меѓу претседателот на судовите и самите судии, значи разбивање на тие феуди. Тоа е навистина многу важно. Нам допрва ни претстојат реформи поврзани со темата конфликт на интереси, која е основа за корупција, тука имаме некои назнаки, но јас би рекла политичка волја, политичка волја и само политичка волја. Е сега тоа е секогаш прашање за некоја магична формула како да се создаде политичка волја, некогаш за жал тоа се прави кога сите други механизми не успеваат, единствено со исцрпување со граѓани на протести, притисоци, закани за жал и тука е прашањето за одговорност, а јас би рекла дека многу голема и на европските институции, за кои јас некогаш сум навистина фрустрирана затоа што ако политиката на проширување навистина декларативно постои, тогаш треба да се спроведе, ако не, нека стават клуч на врата.
Ако направиме паралела меѓу Македонија и Хрватска и коруптивните скандали од владеачките гарнитури, неодамна во Македонија изби афера со прислушување што ја објави опозицијата. Што мислите, дали е можно аферата Пуч и од друга страна аферата Прислушување да бидат вистинскиот тест за дали ќе успее да се деполитизира судството?
Па, мислам дека секако дека одговорот е да, мене ми е малку тешко да зборувам за детали, затоа што не го знам целиот контекст, но за мене тоа е толку голем размер на злоупотреба на овластување кои овие податоци ги покажуваат, како што разбрав 20 илјади луѓе се прислушувани и дека се прислушувани за политички цели, тоа е Вотергејт втор дел. За мене тоа е прашање на темелна политичка легитимност и веродостојност, не само на власта, туку сега ќе видиме што се случува со јавниот обвинител. Јас мислам дека Груевски треба сам да го смени јавниот обвинител ако јавниот обвинител не покрене истрага.
Против него?
Да, така е. Затоа што ако тој не го смени јавниот обвинител кој не покренал истрага, тогаш воопшто не е битно, тогаш тој како премиер, не само како премиер, тука е и парламентот за кој претпоставувам дека гласа за поставување на јавен обвинител, мислам тоа е одговорност на политички актери која треба да ја сносат, мислам на сите во вашиот политички процес. Мислам нормално дека тоа е прашање и за парламентот. Ние, една политичка партија, без разлика дали има еден или два претставника во парламентот не може да биде ослободена од одговорноста во ситуација кога постојат сериозни индиции дека е дојдено до масовно злоупотребување на овластувања. И тоа е основно прашање на истрагата, сè друго може да се заклучи како – што би било кога би било. Но, неодговорност за истрага јас мислам дека тоа е темелот и за тоа нема за што да се разговара. Јас мислам дека во вакви ситуации, кога се работи за индиции за такво масовно кршење на човекови права, меѓународното ниво треба да биде активирано веднаш, затоа што не можете, Македонија е потписник на европските конвенции за заштита на човековите права, на европските повелби, Македонија е дел од меѓународниот суд за заштита на човекови права и која било друга инстанца, ако тоа вашата власт и вашите институции не го направат, тоа мора да го направи некој друг. Затоа што целата идеја на човековите права е тие да се заштитени универзално, дека универзално се штитат со меѓународни инструменти. Апсолутно, на тоа можно ниво, да се има вакви грозни индиции за злоупотребување на овластувања кои одат директно против граѓански права, од право на изразување до право на приватност, право на контрола на сопствениот живот, на крајот на краиштата и право на егзистенција, ако станува збор за уценување со работно место, мислам дека е тоа неприфатливо. И тоа ќе биде примарно тест, не само за македонските политички елити, туку и за европските институции, затоа што ако тоа не е услов за добивање на препорака, за отварање на преговарање тогаш целиот тој процес е потполно апсурден.
Кога зборуваме за европските институции, постои ли механизам за меѓународна истрага за случувањата, дел од странските амбасадори во земјава велат дека нема конкретен механизам кој со кој е тоа можно?
Јас сега не би се влегувала во шпекулации, но би понудила дека и нашиот хрватски граѓански сектор, во соработка со меѓународни и македонски организации ако можеме да ви помогнеме, заедно да пронајдеме која би била точно таа правна основа и кој би бил точно тој инструмент. Мене ми се чини дека секако тој треба да постои, така? Особено по прашање кога државата не е во состојба да ги заштити сопствените граѓани. Мислам дека тоа мора да има врска со Европскиот суд во Стразбур, ако сè може да се докаже дека државата не ги штити сопствените граѓани, односно не штити од злоупотреба, не истражува за тоа. А сигурно постојат и други механизми, па да не говориме околу тоа дека низ аферата прислушување излегоа во јавноста, не само во македонската јавност, туку и во европската јавност, многу информации за тоа дека постојат сериозни индиции за злоупотреба на јавни пари, за значајни трансакции на пари, извлекување на пари од земјата, што се сè индиции за некоја можна меѓународна истрага. Како што е на пример во Хрватска, ајде да бидеме реални, да не беше меѓународната германско- австриска и европска истрага за аферата Хипо банка, тешко тој случај ќе се отвореше толку брзо, тешко дека во тоа време ќе се најдеше тој случај во домашните фини медиуми, во тој период тешко дека тоа би пробило и до нашите институции и да се докаже дека, што знам што би се случило, но секако немаше да ја добиеме неговата оставка, туку тој би останал уште две години на власт и до последен ден и последен здив би тврдел дека тие обелоденети докази се лажни и дека тоа е целосно политички монтиран процес. Но, тој беше извлечен од системот, тој владееше на начин со тоа што беше мега ѕвезда и мега координатор на апсолутно сите сфери од општеството и кога тој беше извлечен од системот било многу полесно да дишат на сите луѓе кои требаше да си ја завршат својата работа.
Кои се вашите препораки кон невладиниот сектор и кон власта за подобро справување со поглавјето 23?
Јас сакам да ја искористам приликата да ви го свртам вниманието кон едно мислење на европско економски-социјален одбор каде што сум јас членка, затоа што Хрватска му се приклучи на тој одбор кога влезе во Европската унија, се работи за одбор кој ги сочинува сите три сегменти на граѓанскиот сектор, а тоа е работодавачи, синдикати и различни организации кои застапуваат граѓански интереси. Ние обликувавме став околу тоа како да се зголеми транспарентноста и вклученоста во преговорите во пристапниот процес, базирани на искуството од Хрватска. Има препораки точно посочени за европските институции, посебно за Владите, за граѓанскиот сектор. Главните препораки би биле за Владата, за институциите на власта, дека е исклучиво многу важно да се јакне капацитетот на Парламентот, затоа што Парламентот треба да стане интерфејс меѓу граѓаните, владеачката партија и опозицијата и медиумите, односно јавноста. И дека треба што побрзо можете да создадете атмосфера дека европските интеграции и Поглавјето 23 нè засега сите нас. Тоа за која било влада која сака да ја заврши работата, а не да се прошверцува, ќе и биде полесно, затоа што ќе има ветер во грбот што ќе ја турка напред. Втора работа која е многу важна е дека сите темелни правила на игра кои се однесуваат на пристап до информации, слобода на медиумите, јавни консултации, значи сè она што го овозможува дијалогот и вклученоста мора да биде направено на почетокот, пред да се отвори поглавјето 23, кај нас тоа беше направено некаде на крајот. И препораката би била за владините службеници да не се плашат од граѓанскиот сектор, затоа што тие ќе им помогнат да ја завршат работата, особено што ќе им помогнат да го пробијат отпорот кој што нужно ќе се појави. А на граѓанскиот сектор би му препорачала дека најважно е сојузништвото и комуникација со медиумите и немојте да си дозволите да ги заборавите граѓаните. Немојте да си дозволите повторно да ги заборавите граѓаните, што нам ни се случи, тоа беше и наш проблем, да ги заборавите граѓаните, немојте да се затрупате само во документи и во имејл комуникација и технократски англиски јазик. Немојте да заборавите дека сè тоа се работи за луѓето на кои им треба сигурност, правна сигурност, им треба заштита на нивното достоинство и имаат право на исполнување на нивните права.