Господине Волебек, ова е ваша втора посета на Скопје за речиси два месеца. Минатиот пат упативте порака до сите чинители во општествениот живот да поработат на смирување на тензиите и инцидентите, но многу работи од тогаш суштински не се сменија, инцидентите добија нова форма, тепачки по автобуси, палење на знамиња, натпревари од висок ризик поради меѓуетнички тензии... Каде лежи проблемот за ова што ни се случува на меѓуетнички план?
Мислам дека она што го гледаме е влошувањена ситуацијата. Кога бев тука пред помалку од два месеци луѓето ми велеа дека ова не мора да значи дека има меѓуетнички тензии. Моја проценка е дека она што го гледаме денес се всушност многу меѓуетнички инциденти и многу луѓе се кои зборував потврдуваат дека гледаат влошување, тоа е маѓепсан круг, што мислам дека треба да сфати многу сериозно. Може да се дискутира кои се причините за ова, но не сум толку загрижен за причините, за краткорочните причини, туку сум позагрижен за долгорочниот аспект на ова.
Гледајќи ја историјата на оваа држава, гледајќи што се случило претходно, мислам дека, во прилог на она што полицијата може да го направи на краток рок, мислам дека владата треба посериозно и поактивно да се зафати со ова. Тоа значи дека треба да се запрашаат себеси: Дали ги создадовме неопходните услови за комуникација меѓу различните етнички заедници во оваа земја, дали создадовме можности за луѓето да живеат заедно и подобро да се запознаат или создадовме едно такво поделено општество кое во крајна линија создава големи тензии, и големи заблуди едни за други. Мислам дека ова е многу важно и тоа е една од причините зошто сум тука.
Како што знаете, јас доаѓам во редовни посети и имам добра соработка со владата, но чувствувам дека сега е важно владата да се зафати со некои од овие прашања за кои зборуваме долго време.
Рековте дека владата треба да ја сфати ситуацијата сериозно, дали тоа значи дека досега не ја сфатила доволно сериозно?
Се надевам дека владата гледа на меѓуетничките односи како на важно прашање, се надевам. Но, ако ме прашате дали ги сфаќа доволно сериозно, не сум сигурен. Понекогаш чувствувам дека моите соговорници, луѓето со кои се среќавам, се обидуваат да го минимизираат тоа. Се разбира, не треба да го правиме полошо отколку што е, но треба да бидеме реалистични. Овие проблеми, меѓуетничките проблеми во оваа земја нема да исчезнат ако ги затвораме очите, затоа што вие кои живеете во оваа земја знаете подобро од мене дека тоа е дел од историјата. А историјата покажува дека во едно општество што е поделено, како што е ова, потребна е само мала искра за да предизвика голем оган. Затоа ќе ја повикам владата навистина одлучно и сериозно да се зафати со ова прашање пред да стане доцна.
Велите потребна е мала искра, колку мала?
За жал, мислам дека искрата може да биде навистина мала. Сме го виделе тоа во многу други ситуации, па и во оваа земја. Тоа не мора нужно да биде голема работа, зашто ако живеете во општество во кое луѓето не се познаваат меѓу себе, имаат заблуди едни за други и ако имаат чувство дека другата страна, другата етничка заедница добива премногу или премалку, за жал навистина треба за започнување на конфликт. Затоа треба да се работи да се избегне тоа.
Во секое општество има можност за конфликт, не сме во рајот, живееме на Земјата, постојат можности за конфликт. Токму поради тоа што знаеме дека има можности за конфликт околу нас, мора да ги намалиме тие можности, пред да избегаат од контрола. Еден од начините за ова е да живееме заедно, да се запознаваме. Знаеме дека е потешко да започнеш кавга со некој што го познаваш. Ако познаваш некого, може да не се согласуваш со него, но не почнуваш да се расправаш, но ако не познаваш некого, полесно е да започнеш кавга.
Во изминатиов период од опозицијата, особено од албанскиот кампус, доаѓаат обвинувања дека владејачката коалиција е виновна за случувањата и дека на некој начин е иницијатор за нив. Како ги коментирате таквите ставови?
Остро би предупредил од ова да не се прави партиско-политички проблем. Мислам дека е многу поголемо од тоа и мислам дека ќе биде многу, многу опасно ако политичките партии почнат да ги користат меѓуетничките тензии или етничката припадност како алатка, едни против други. Тоа може да биде искрата за која толку многу зборував. Мислам дека, наместо меѓусебно да се обвинуваат, треба да работат заедно и да речат, што ние како политичари може заеднички да направиме, да не го правиме ова партиско-политичко прашање, туку како да направиме општество за сите. Ние и понатаму може да не се согласуваме за многу прашања, но не треба да ја користиме етничката припадност за да освоиме власт.
Какви се краткорочните, кои долгорочните мерки што треба да се преземат за да се решат проблемите на меѓуетнички план?
Се разбира, тоа е сложено на многу начини. Мислам дека за да се изнајде поодржливо решение, ќе треба време, затоа што се уште мислам дека образованието е важна алатка. Ако го гледате образованието, почнувате со мали деца и одите напред, што значи дека ќе бидат потребни години, но мислам дека е важно овој процес да започне. Ние започнавме некаква интеграција во образовниот систем, затоа што тоа е основно за поодржливо, покохезивно општество. Во прилог на тоа, мислам дека и владата и граѓанскиот сектор треба да спроведуваат разни активности, каде што на луѓето ќе им се даде можност да се запознаат и да соработуваат. Јас сум многу задоволен од многу од организациите што ги сретнав, а се сретнав со многу претставници на граѓанскиот сектор, на невладините организации. Има многу добри луѓе во оваа земја, имате многу активности, многу иницијативи каде што луѓето се обидуваат да се запознаат, во општеството, во културата, во спортот, секаде. Овие активности секако треба да бидат охрабрени и поддржани од владата. Тоа би било на краток рок, а на долг рок треба да направат реформи во образованието.
Кога станува збор за граѓанското општество, тие се обидуваат да направат нешто, но која е улогата на политичарите, што треба тие да направат за да живееме во подобро мултиетничко општество?
Прво, мислам дека реториката, дискурсот на политичарите се многу важни. Мислам дека политичарите треба да се воздржат од користењето на етничката припадност како средство за освојување власт. Тоа е мојата прва порака до нив.
Второ, тие треба активно да ги поддржуваат сите оние активности што се однесуваат на меѓуетничките односи. Го имате тоа во образовниот систем, имате некои пилот проекти кои мислам дека се многу важни, а исто така го имате и во други видови разни активности за кои веројатно се потребни повеќе пари, но најмалку што може е да се направи е да се даде подршка за тоа.
И трето, мислам дека е многу важно политичарите да излезат кога има инциденти, заедно да покажат солидарност, да речат ова е неприфатливо, ние не го поддржуваме. Која било етничка заедница да е вклучена во такво нешто, сите тие треба да речат ова е неприфатливо во земјата во која денес живееме.
Ние ги слушнавме зборовите и осудата на политичарите во јавноста за инцидените, но во меѓувреме ја видовме и нивната друга страна, каде тие меѓусебно се обвинуваат за инцидентите.
Затоа мислам, ако добро ве разбрав, мислам дека е важно тоа да бидат повеќе од зборови, повеќе од изјави, повеќе од реторика. Мора да видиме дела, политичарите од двете страни да ги модерираат меѓуетничките односи на најдобар можен начин, но исто така, да покажат преку лични примери дека е можно да се живее заедно наспроти етничките бариери и да не го користат тоа во нивните партиски програми или во партиските определби кои не треба да се стремат кон етничка поделба. Конкретно, луѓето денес гледаат што зборуваат политичарите и што прават. Мислам дека треба да има конзистентност меѓу она што го зборуваме, без разлика дали сме политичари или не, но мора да има конзистентност меѓу она што го зборуваме и она што го правиме. Треба да ја живееме пораката што се обидуваме да ја испратиме.
Во однос на интегрираното образование, кое како проект од ОБСЕ е предложено пред неколку години, која е вашата оценка колку таа стратегија се спроведува на терен?
Мислам, ако зборуваме фер, не е многу спроведено се уште од владината стратегија. Бев многу задоволен во 2010 година кога владата ја донесе оваа стратегија, мислам дека тоа е добра стратегија, но за жал имаше недоразбирање околу наметнувањето на македонскиот јазик за оние што не зборуваат македонски, што се разбира е недоразбирање, тоа е погрешно, стратегијата не го вели тоа. Стратегијата зборува за тоа како да се олесни образовниот процес за сите деца во Македонија на начин на кој тие ќе можат да се разберат меѓусебно, да живеат заедно, да имаат заеднички активности и да го подобрат образовниот систем преку обука на наставниците, преку подобри учебници, преку дополнителни активности. Многу е жално што луѓето одбраа само еден сегмент што не е ни таму, но се случи едно недоразбирање и некои политичари го искористија тоа, наместо да седнат и навистина да ја прочитаат стратегијата, тие го искористија тој еден елемент да ја дискредитираат, да речат дека стратегијата е бескорисна.
Она што мислам дека треба да го направиме е некако да ја објасниме на нов начин и политичарите повторно да се навратат на неа и да ја погледнат. Потоа може да се спроведе на различни начини, мислам дека некои од пилот проектите што невладините организации сега ги спроведуваат се многу добри, тие вршат голема работа и треба да продолжат. Но, се разбира, во секоја земја, владата треба да биде таа која одлучува за образовниот систем, не е на невладините и на некои поединци тоа да го прават. И за да интегрираниот образовен ситем биде одржлив, прифатлив, владата треба да биде посветена и да рече ова е нешто што го сакаме и владата го направи тоа во 2010-та и како што знаете имаше реконструкција на владата после тоа и можебе ќе треба да се обидеме да ги убедиме и новите министри дека ова е корисна стратегијата што треба да се спроведе.
Рековте дека некои политичари го искористија тоа, владата ја подржа стратегијата. Кој ја злоупотреби стратегијата?
Мислам дека никој нема да победи ако ја злоупотреби стратегијата, но откако беше претставена на начин на кој една етничка заедница добива, а другата губи. Се разбира дека политичарите потоа може да го претстават на таков начин, но тоа е тажно затоа што не е точно. Всушност е многу важно во нашите општества денеска да им се каже на луѓето дека ова не е игра во која некој на крај победува, дека не е ситуација во која некој треба да се откаже од нешто за да се асимилира во нешто друго. Сите наши општества во Европа денеска се мултиетнички, мултикултурни, мултијазични и сите ние мораме, имаме ист предизвик да се интегрираме, и владите треба да го спроведат тоа. Не треба јас да се интегрирам во твоето или ти во моето општество, туку ние некако треба да се интегрираме заедно и да бидеме способни да живееме заедно и да учиме едни од други. Тоа е одговорност на владата да го спроведе.
Македонија е мултикултурно општество, но се добива впечаток дека се расправа само за двата најголеми етникуми во земјава. Што е со прашањата и проблемите на другите етнички заедници?
Мислам дека сте во право дека се соочуваме со опасност да се фокусираме само на две етнички заедници, затоа што станува збор за два големи етникуми додека другите се помали па како да исчезнале. Мислам дека за помалите етнички заедници има доста добри можности, за време на оваа посета се сретнав со неколку претставници на Ромите, Бошњаците, Турците, Србите, Власите и имате училишта и образование на нивниот јазик за овие групи, што мислам дека е многу добро. Но, со напорите што се прават за да се приближат двете најголеми етнички заедници, Македонците и Албанците, ние мора да запаметиме дека постојат и помали заедници кои не треба да се удават и да бидат заборавени и да им се овозможи исто така да го задржат својот јазик, традиција и исто така да го научат државниот јазик и да бидат вклучени во општеството. Ова е нешто за што мора да бидеме свесни.
Какви се последиците во ситуација кога фокусот е свртен само кон две етнички заедници?
Дефинитивно ќе се создадат фрустрирани заедници, тие може да загубат дел од правата кои ги имаат, и со тоа да се создадат фрустрации, да се чуствуваат напуштени, отстранети, и ова е исто така опасно за стабилноста на едно општеството. Мислам дека она што досега се правело за овие помали заедници во оваа земја треба да продолжи со цел да се интегрираат и овие заедници во општеството и да се отиде чекор понатаму во подобрување на состојбата.
Остро би предупредил од ова да не се прави партиско-политички проблем. Мислам дека е многу поголемо од тоа и мислам дека ќе биде многу, многу опасно ако политичките партии почнат да ги користат меѓуетничките тензии или етничката припадност како алатка, едни против други. Тоа може да биде искрата за која толку многу зборував. Мислам дека, наместо меѓусебно да се обвинуваат, треба да работат заедно и да речат, што ние како политичари може заеднички да направиме, да не го правиме ова партиско-политичко прашање, туку како да направиме општество за сите. Ние и понатаму може да не се согласуваме за многу прашања, но не треба да ја користиме етничката припадност за да освоиме власт.Кнут Волебек, висок комесар за малцински прашања на ОБСЕ.
Мислам дека она што го гледаме е влошувањена ситуацијата. Кога бев тука пред помалку од два месеци луѓето ми велеа дека ова не мора да значи дека има меѓуетнички тензии. Моја проценка е дека она што го гледаме денес се всушност многу меѓуетнички инциденти и многу луѓе се кои зборував потврдуваат дека гледаат влошување, тоа е маѓепсан круг, што мислам дека треба да сфати многу сериозно. Може да се дискутира кои се причините за ова, но не сум толку загрижен за причините, за краткорочните причини, туку сум позагрижен за долгорочниот аспект на ова.
Гледајќи ја историјата на оваа држава, гледајќи што се случило претходно, мислам дека, во прилог на она што полицијата може да го направи на краток рок, мислам дека владата треба посериозно и поактивно да се зафати со ова. Тоа значи дека треба да се запрашаат себеси: Дали ги создадовме неопходните услови за комуникација меѓу различните етнички заедници во оваа земја, дали создадовме можности за луѓето да живеат заедно и подобро да се запознаат или создадовме едно такво поделено општество кое во крајна линија создава големи тензии, и големи заблуди едни за други. Мислам дека ова е многу важно и тоа е една од причините зошто сум тука.
Како што знаете, јас доаѓам во редовни посети и имам добра соработка со владата, но чувствувам дека сега е важно владата да се зафати со некои од овие прашања за кои зборуваме долго време.
Рековте дека владата треба да ја сфати ситуацијата сериозно, дали тоа значи дека досега не ја сфатила доволно сериозно?
Се надевам дека владата гледа на меѓуетничките односи како на важно прашање, се надевам. Но, ако ме прашате дали ги сфаќа доволно сериозно, не сум сигурен. Понекогаш чувствувам дека моите соговорници, луѓето со кои се среќавам, се обидуваат да го минимизираат тоа. Се разбира, не треба да го правиме полошо отколку што е, но треба да бидеме реалистични. Овие проблеми, меѓуетничките проблеми во оваа земја нема да исчезнат ако ги затвораме очите, затоа што вие кои живеете во оваа земја знаете подобро од мене дека тоа е дел од историјата. А историјата покажува дека во едно општество што е поделено, како што е ова, потребна е само мала искра за да предизвика голем оган. Затоа ќе ја повикам владата навистина одлучно и сериозно да се зафати со ова прашање пред да стане доцна.
Велите потребна е мала искра, колку мала?
За жал, мислам дека искрата може да биде навистина мала. Сме го виделе тоа во многу други ситуации, па и во оваа земја. Тоа не мора нужно да биде голема работа, зашто ако живеете во општество во кое луѓето не се познаваат меѓу себе, имаат заблуди едни за други и ако имаат чувство дека другата страна, другата етничка заедница добива премногу или премалку, за жал навистина треба за започнување на конфликт. Затоа треба да се работи да се избегне тоа.
Во секое општество има можност за конфликт, не сме во рајот, живееме на Земјата, постојат можности за конфликт. Токму поради тоа што знаеме дека има можности за конфликт околу нас, мора да ги намалиме тие можности, пред да избегаат од контрола. Еден од начините за ова е да живееме заедно, да се запознаваме. Знаеме дека е потешко да започнеш кавга со некој што го познаваш. Ако познаваш некого, може да не се согласуваш со него, но не почнуваш да се расправаш, но ако не познаваш некого, полесно е да започнеш кавга.
Во изминатиов период од опозицијата, особено од албанскиот кампус, доаѓаат обвинувања дека владејачката коалиција е виновна за случувањата и дека на некој начин е иницијатор за нив. Како ги коментирате таквите ставови?
Остро би предупредил од ова да не се прави партиско-политички проблем. Мислам дека е многу поголемо од тоа и мислам дека ќе биде многу, многу опасно ако политичките партии почнат да ги користат меѓуетничките тензии или етничката припадност како алатка, едни против други. Тоа може да биде искрата за која толку многу зборував. Мислам дека, наместо меѓусебно да се обвинуваат, треба да работат заедно и да речат, што ние како политичари може заеднички да направиме, да не го правиме ова партиско-политичко прашање, туку како да направиме општество за сите. Ние и понатаму може да не се согласуваме за многу прашања, но не треба да ја користиме етничката припадност за да освоиме власт.
Какви се краткорочните, кои долгорочните мерки што треба да се преземат за да се решат проблемите на меѓуетнички план?
Се разбира, тоа е сложено на многу начини. Мислам дека за да се изнајде поодржливо решение, ќе треба време, затоа што се уште мислам дека образованието е важна алатка. Ако го гледате образованието, почнувате со мали деца и одите напред, што значи дека ќе бидат потребни години, но мислам дека е важно овој процес да започне. Ние започнавме некаква интеграција во образовниот систем, затоа што тоа е основно за поодржливо, покохезивно општество. Во прилог на тоа, мислам дека и владата и граѓанскиот сектор треба да спроведуваат разни активности, каде што на луѓето ќе им се даде можност да се запознаат и да соработуваат. Јас сум многу задоволен од многу од организациите што ги сретнав, а се сретнав со многу претставници на граѓанскиот сектор, на невладините организации. Има многу добри луѓе во оваа земја, имате многу активности, многу иницијативи каде што луѓето се обидуваат да се запознаат, во општеството, во културата, во спортот, секаде. Овие активности секако треба да бидат охрабрени и поддржани од владата. Тоа би било на краток рок, а на долг рок треба да направат реформи во образованието.
Кога станува збор за граѓанското општество, тие се обидуваат да направат нешто, но која е улогата на политичарите, што треба тие да направат за да живееме во подобро мултиетничко општество?
Прво, мислам дека реториката, дискурсот на политичарите се многу важни. Мислам дека политичарите треба да се воздржат од користењето на етничката припадност како средство за освојување власт. Тоа е мојата прва порака до нив.
Второ, тие треба активно да ги поддржуваат сите оние активности што се однесуваат на меѓуетничките односи. Го имате тоа во образовниот систем, имате некои пилот проекти кои мислам дека се многу важни, а исто така го имате и во други видови разни активности за кои веројатно се потребни повеќе пари, но најмалку што може е да се направи е да се даде подршка за тоа.
И трето, мислам дека е многу важно политичарите да излезат кога има инциденти, заедно да покажат солидарност, да речат ова е неприфатливо, ние не го поддржуваме. Која било етничка заедница да е вклучена во такво нешто, сите тие треба да речат ова е неприфатливо во земјата во која денес живееме.
Ние ги слушнавме зборовите и осудата на политичарите во јавноста за инцидените, но во меѓувреме ја видовме и нивната друга страна, каде тие меѓусебно се обвинуваат за инцидентите.
Затоа мислам, ако добро ве разбрав, мислам дека е важно тоа да бидат повеќе од зборови, повеќе од изјави, повеќе од реторика. Мора да видиме дела, политичарите од двете страни да ги модерираат меѓуетничките односи на најдобар можен начин, но исто така, да покажат преку лични примери дека е можно да се живее заедно наспроти етничките бариери и да не го користат тоа во нивните партиски програми или во партиските определби кои не треба да се стремат кон етничка поделба. Конкретно, луѓето денес гледаат што зборуваат политичарите и што прават. Мислам дека треба да има конзистентност меѓу она што го зборуваме, без разлика дали сме политичари или не, но мора да има конзистентност меѓу она што го зборуваме и она што го правиме. Треба да ја живееме пораката што се обидуваме да ја испратиме.
Во однос на интегрираното образование, кое како проект од ОБСЕ е предложено пред неколку години, која е вашата оценка колку таа стратегија се спроведува на терен?
Мислам, ако зборуваме фер, не е многу спроведено се уште од владината стратегија. Бев многу задоволен во 2010 година кога владата ја донесе оваа стратегија, мислам дека тоа е добра стратегија, но за жал имаше недоразбирање околу наметнувањето на македонскиот јазик за оние што не зборуваат македонски, што се разбира е недоразбирање, тоа е погрешно, стратегијата не го вели тоа. Стратегијата зборува за тоа како да се олесни образовниот процес за сите деца во Македонија на начин на кој тие ќе можат да се разберат меѓусебно, да живеат заедно, да имаат заеднички активности и да го подобрат образовниот систем преку обука на наставниците, преку подобри учебници, преку дополнителни активности. Многу е жално што луѓето одбраа само еден сегмент што не е ни таму, но се случи едно недоразбирање и некои политичари го искористија тоа, наместо да седнат и навистина да ја прочитаат стратегијата, тие го искористија тој еден елемент да ја дискредитираат, да речат дека стратегијата е бескорисна.
Она што мислам дека треба да го направиме е некако да ја објасниме на нов начин и политичарите повторно да се навратат на неа и да ја погледнат. Потоа може да се спроведе на различни начини, мислам дека некои од пилот проектите што невладините организации сега ги спроведуваат се многу добри, тие вршат голема работа и треба да продолжат. Но, се разбира, во секоја земја, владата треба да биде таа која одлучува за образовниот систем, не е на невладините и на некои поединци тоа да го прават. И за да интегрираниот образовен ситем биде одржлив, прифатлив, владата треба да биде посветена и да рече ова е нешто што го сакаме и владата го направи тоа во 2010-та и како што знаете имаше реконструкција на владата после тоа и можебе ќе треба да се обидеме да ги убедиме и новите министри дека ова е корисна стратегијата што треба да се спроведе.
Рековте дека некои политичари го искористија тоа, владата ја подржа стратегијата. Кој ја злоупотреби стратегијата?
Мислам дека никој нема да победи ако ја злоупотреби стратегијата, но откако беше претставена на начин на кој една етничка заедница добива, а другата губи. Се разбира дека политичарите потоа може да го претстават на таков начин, но тоа е тажно затоа што не е точно. Всушност е многу важно во нашите општества денеска да им се каже на луѓето дека ова не е игра во која некој на крај победува, дека не е ситуација во која некој треба да се откаже од нешто за да се асимилира во нешто друго. Сите наши општества во Европа денеска се мултиетнички, мултикултурни, мултијазични и сите ние мораме, имаме ист предизвик да се интегрираме, и владите треба да го спроведат тоа. Не треба јас да се интегрирам во твоето или ти во моето општество, туку ние некако треба да се интегрираме заедно и да бидеме способни да живееме заедно и да учиме едни од други. Тоа е одговорност на владата да го спроведе.
Македонија е мултикултурно општество, но се добива впечаток дека се расправа само за двата најголеми етникуми во земјава. Што е со прашањата и проблемите на другите етнички заедници?
Мислам дека сте во право дека се соочуваме со опасност да се фокусираме само на две етнички заедници, затоа што станува збор за два големи етникуми додека другите се помали па како да исчезнале. Мислам дека за помалите етнички заедници има доста добри можности, за време на оваа посета се сретнав со неколку претставници на Ромите, Бошњаците, Турците, Србите, Власите и имате училишта и образование на нивниот јазик за овие групи, што мислам дека е многу добро. Но, со напорите што се прават за да се приближат двете најголеми етнички заедници, Македонците и Албанците, ние мора да запаметиме дека постојат и помали заедници кои не треба да се удават и да бидат заборавени и да им се овозможи исто така да го задржат својот јазик, традиција и исто така да го научат државниот јазик и да бидат вклучени во општеството. Ова е нешто за што мора да бидеме свесни.
Какви се последиците во ситуација кога фокусот е свртен само кон две етнички заедници?
Дефинитивно ќе се создадат фрустрирани заедници, тие може да загубат дел од правата кои ги имаат, и со тоа да се создадат фрустрации, да се чуствуваат напуштени, отстранети, и ова е исто така опасно за стабилноста на едно општеството. Мислам дека она што досега се правело за овие помали заедници во оваа земја треба да продолжи со цел да се интегрираат и овие заедници во општеството и да се отиде чекор понатаму во подобрување на состојбата.
